Стара Велика България се запазва

[Гост]

Между р. Дон и Карпатите е Стара Велика България, а на запад виж т. 3

Sorry! Имах предвид между Днепър и Карпатите. Благодаря.

На запад от Източните Карпати не са ли аварите / Авария?

Влашко кой го държи?



На север - ясно - само насипен човешки материал. На северозапад района на Киев включва ли се?

На изток - да приемем, че Хазария е между Дон на запад, Кавказ на юг-югоизток и ( около ) Волга на изток. ( Хазария би била чудесен противо-варварски буфер между другото! А, Аварско-хазарското менгеме - чудесен повод за вземане на решение за приемане на християнството -- Византийски Крим добра допирна точка с морския бизнес и shortcut с Империята -- колко ден-два плаване от столица до столица? ).

така става ли?:



Класическата ни история дефинира началото на Аспарухова Дунавска България с разгрома от хазарите. Предлагам "точката на пречупване" да се търси в династични основания при хазарите, които да доведат до внезапното им , но не фатално отслабване в този критически момент -- около смъртта на Кубрат.

Какви са приблизителните човешки ресурси на Авария-България-Хазария?

Както се приема в РИ, тези три страни са сродни етнически и лингвистично, нали? Колко?

[han asd]

Ако приемем че България успее някак да отблъсне хазарите, после арабските нашествия от юг, печенежкото нашествие, руските набези и т.н. то да кажем има шанс да се задържи като държава, но за целта освен 2-5 крепости + религия са необходими повече неща (писменост и т.н.). Реално исляма би бил по-близък до манталитета на българите (все пак са били многоженци) вероятно християнството ще го приемат по-политически причини владетелите, докато масата особенно в южните части на българия би трябвало да се ислямизира (отчитайки и това че съседите на изток са приели исляма както и южните такива - приемаме че хазарският хаганат не съществува, то в средна азия (оттатък волга турските племена и търговските градове усвояват исляма доста бързо)). Освен това чисто политически в периода VII-IX век определено има експанзия на исляма във всички посоки. Приемайки исляма след XV век (освободени от татарско иго ще има някакво ханство по-подобие на кримското) ще бъдат васали на султана. Предполагам еднственият аспект по-различен ще бъде това че в земите на Чувашия и татарстан вместо на тюркобългарски ще се говори на мордвински диалект (или друг угрофински език). На балканите - Северна българия си остава предимно латино говоряща. Образува се сръбско княжество след разпадането на аварският хаганат, образува се доста стабилна великоморавия, угрите се заселват в молдова и остават там. Византия пада под турско робство като вместо българи тук живеят власи и гърци, Румъния ще се образува наново но вече без молдова но с национални провинций в земите на север от Балкана, Поморавието + Белград-Браничево (сърбите са си на юг), Влахия и Трансилвания. Унгария + западна трансилвания + словакия са велика словакия да кажем. На юг от балкана власите са грецизирани. Българите ако ги има са някакво племе от типа на ногайците.

[Гост]

Просъществуването на Стара Велика България ( СВБ ) след Кубратовата смърт би изисквало на първо време -- периода 650-700 г. сл.Хр.:

1. "скапване" на Хазария на изток,

-- Общо взето династическите обстоятелства да са с обратен знак спрямо РИ -- представете си, че в Хазария има нестабилност по отношение на наследяване на "короната", докато в България нещата са ясни и стабилни. Бат Баян е инсталиран като безспорен владетел. Християнин. Отгледан от малък в Константинопол като баща си - Кубрат.
Казват, че българските Дуло са издънка на хазарските Ашина. Българи, хазари и авари са сродни ентически и езиково, държавните им образувания са продукт на династически разклонявания.
Престолонаследникът на Кубрат оглавява и хазарите, издънката Дуло поглъща Ашина. Хазария изчезва от пространство-времето, така както по-късно в РИ Крумова България поглъща безследно Аварския хаганат.

2. справяне аварите на запад

-- лесна работа за Великобългария включваща Хазария и в мир / съюз с Византия. В резултат към 680-700-те Велика България се простира от Алпите до Урал. Както и Дунавска България в РИ тази Велика България е разположена върху славянско море -- основният етнически субстрат. Пропорцията българи(екс-хазари, екс-авари) към славяни е горе-долу същата както в РИ Дунавска България. Киев е в границите на Великобългария. Великобългарските градове са естествен притегателен център за "вси славяни" - Рус просто никога не се образува в тази времева линия, а западните / полабските славяни намират естествен съюзник и покровител във Великобългария.


Варварите от степта биват системно купувани и насочвани по векторите на великобългарска експанзия. Маджари, печенеги и др. дразнители и вредители от по-късната РИ нямат никакъв шанс да се формират и изпъляват роля не по-различна от тази на казаците за Русия от РИ след 15-ти век. Великобългарската империя на север и изток не среща повече съпротивление, отколкото Русия през 16-18-ти век в Сибир.


3. дълбок мир с Византия.

-- това престолонаследника на България да се отглежда в двора на източно-римския император от най-ранно детство до пълнолетие се превръща в традиция, конституционен прецедент. Границата между двете империи се фиксира на р.Дунав-Сава на Балканите и по билото на Голям Кавказ - оттатък Ч.море.

Великобългария се:

3.1. християнизира - не само владетелската фамилия, а цялото население. Тъй като Византия държи Рим и всички апостолски престоли / седалища НЯМА разкол на църквата. Християнството е единно и без конкуренция ( заради "пресичането" на исляма ).

3.2. славянизира -- поради доминирането на славяните в основаната / европейска територия на Великобългария

3.3. писменост - вероятно отново адаптиран вариант на гръцката азбука.



а после, пресичане възхода на исляма / експанзията на Халифатите, което би могло да се случи, ако оцелялата, стабилизирана и разширена с земите ( и населенията ) на Хазария и Авария СВБ се намеси в Иран / Персия и "спаси" / завладее / християнизира ... земите на бившата Сасанидска империя. Индия граничи с Персианатското пространство. Монголите / татарите биват "пресовани" от Империята срещу Китай.
Това става в края на 9-ти , началото на 10-ти век и поводът е опитът за прогонване на християните в Китай. Доста монголи са си християни така или иначе.

===

докато съюзната Византия облегчена от всякакви проблеми от северна посока утвърди властта си над цяла Италия и Испания, Африканския екзархат, върне си Либия и Египет ... и в крайна сметка превърне средизоемноморието във византийско езеро и върне арабите в пустините на родния им полуостров, където беднотията кротко ще угаси пасионарията на исляма.

Тъй като Византия взема почти 100% от оригиналната територия на Римската империя, християнството е единно и единоначално. Западът - Франкия, Скандинавия, Британският архипелаг нямат контакт с конкурентни цивилизации ... твърде вероятно е да бъде възстановена единна Римска империя -- Северна Африка, цяла Европа, Западна Азия ...

[Гост]

Само че - ще е истинско ли това покръстване, тоест, ще загине ли заедно с вожда, или ще остане, като в това при Борис? Аз си мисля, че ще е по-скоро първото и въпросът ми е по-скоро в такава посока - как ще се запази? То и както се вижда в темата - проблемът е да оцелее такава държава, седяща на пътя на много още движения на племена от изток на запад. За сегашна България казваме, че е "построена на кръстопът", но ако сравним с онази - то старата България не е на кръстопът даже, ами си е направо на релсите пред бързия влак ...
Според мен, за да оцелее една такава държава, трябва около нея да има не мигриращи племена, а по-скоро - установени държави в тогавашния смисъл на думата. По-реално ще е. Но в онзи момент и на онова място - не виждам как ще стане да оцелее до наши дни.

Това е може би единственния път в които сам напълно съгласен с теб Задаите си въпроса защо Русия оцелява и ще получите отговор на въпроса,колкото по в страни толкова по добре.

[korto]

тази карта наистина ми харесва

[Thorn]

Казват, че българските Дуло са издънка на хазарските Ашина. Българи, хазари и авари са сродни ентически и езиково, държавните им образувания са продукт на династически разклонявания.

Ааа, сори. В БС само с "казват" не би следвало да минеш. Но както и да е, произходът на прабългарите е офтопик.

[Гост]

Thorn,

БС?

[Imperial]

Как се казва форумът?

[багатур]

Аз ли не съм разбрал досега или нови правила написха господа модераторите? Какъв е смисъла да си губим времето с абсурдни разсъждения започващи с "ако"? Това просто не е сериозно... щом ще се дебатира, нека е върху реални събитие и факти и всеки с гледната си точка стига да е добре аргументирана!

[г-н Никой]

Има в Уикипедия една карта, обаче е доста съмнителна.



Тлъстото югоизточно парче май е добре да го отпишем. Може би и с Кримския полуостров трябва да постъпим така.

Не, "тлъстото югоизточно парче" изобщо не бива да се отписва, то е очертано на базата на археологически данни. Впрочем картата не е съмнителна, понастоящем тя е официална за българските истории и учебници по история.
А за Крим контурът е пуснат, предполагам, въз основа на писмени сведения.

[messire Woland]

Аз ли не съм разбрал досега или нови правила написха господа модераторите? Какъв е смисъла да си губим времето с абсурдни разсъждения започващи с "ако"? Това просто не е сериозно... щом ще се дебатира, нека е върху реални събитие и факти и всеки с гледната си точка стига да е добре аргументирана!

Всъщност, тези фантасмагории са почти изцяло дело на setebos, той трябва да ги защити някак. Стига да може. Ако не - утре ще се прочисти темата.

[Кухулин]

Не, "тлъстото югоизточно парче" изобщо не бива да се отписва, то е очертано на базата на археологически данни. Впрочем картата не е съмнителна, понастоящем тя е официална за българските истории и учебници по история.
А за Крим контурът е пуснат, предполагам, въз основа на писмени сведения.

Не ми се ще да задълбавам в тази изключително неблагодарна тема, но все пак съм казал нещо и съм длъжен да се аргументирам.

Одно из государств создали болгарские племена. Болгары занимали приазовские степи и Таманский полуостров. Их вождь и правитель Кубрат в 635 г., после освобождения из-под власти Тюркского каганата, возглавил самостоятельное объединение — Великую Болгарию. Он заключил союз с Византией, и Ираклий пожаловал ему почетный титул патрикия, подкрепленный к тому же богатыми дарами. Византийцам всегда было важно иметь в Причерноморье сильных союзников, так как без них власть над далекими от Константинополя крымскими провинциями становилась номинальной. Кубрат принадлежал к роду Дуло (Дулу), который в Тюркском каганате боролся за власть с правящим родом Ашина.

С. А. Плетнева. Хазары. Москва, "Наука", 1976 г.

Разбира се, това добре познато изследване е доста старо, затова с удоволствие бих погледнал археологическите данни, доказващи българската политическа власт по западния бряг на Каспийско море.

[Гост]

Всъщност, тези фантасмагории са почти изцяло дело на setebos, той трябва да ги защити някак. Стига да може. Ако не - утре ще се прочисти темата.

messire Woland,

първо, темата не е моя, а на korto. Не би трябвало "прочистването" да се аргументира с моята намеса.

второ, Опит за защита на моя сценарий:

1. Кратковременно оцеляване на Кубратовата Великобългария
1.1. дълбокият съюз с Византия е налице.

1.2. аварите са почти "оправени" - все пак изворите твърдят, че именно от тяхна зависимост се е освободил Кубрат през 630-те и така е основал СВБ. Това означава че в РИ съществува предпоставка , че СВБ е достатъчно силна да им намери окончателно решение, но само ако ...

1.3. се справи с хазарите. Ако махнем допускането, че за да стане това последните трябва да имат династически проблеми ( политическа криза ), а нашите да нямат ... то разковничето би било тогава в смяна на реда на събитията - през ( да речем 640-650-те ) Кубрат превзема първо Авария, и после използвайки обединените ресурси на двете страни подчинява и Хазария. Както Кухулин цитира, Византия винаги е имала интерес от силен северен съюзник. Какво по-силно от САМО ЕДИН северен съсед от Алпите до Кавказ, от само една държава-наемник. Да, естествено, такава голяма варварска империя е и опасна, но механизмът на приятелско пленничество от най-ранна възраст на престолонаследника както при Органа-Кубрат и доброволното силно културно и религиозно влияние на което се подлага Великобългария, МОГАТ да осигурят няколко поколения мир и съюз, и такава Великобългария им решава на византийците ВСИЧКИ проблеми от север-североизток, и то на поносима икономическа и нулева военна цена.

Относно етническата и лингвистична и династична родственост на авари-българи-хазари -- това е господстващата парадигма, според която те всички са алтайски / тюркски народи. Така аварите и хазарите за няколко десетилетия ще изчезнат, ще се заличат в рамките на Великобългария, така както Авария изчезна в РИ България на Крум в началото на IX-ти век.

По този начин даже е доста реалистично да се доведе до Великобългария към времето на смъртта на Кубрат която:

А. се простира от Алпите, Сава-Дунав на запад-югозапад -- Ч.море, Крим на юг -- до Волга, р.Урал, Кавказ на изток-югоизток. Северната граница на Великобългария би била ирелевантна - там няма държавни образувания, племенните коалиции и съюзи там са обект на външно-политически "мениджмънт" от страна на Великобългария и пространство на все по-засилващо се влияние и контрол. Западът също е спокоен -- Великобългария има там няколко века преди да "удари чело" във експандираща на изток Франкия ( даже тази алтернативна Франкия няма да успее да навлезе толкова много в централна Европа; твърде е вероятно благодарение на стабилитета в резултат на наличието на толкова голям и силен византийски съюзник като Великобългария и активната помощ на последната, Византия да успее да установи траен контрол над цяла Италия и да "устиска" Средиземноморието срещу арабите ... ).

В. е обект на засилена християнизация. Вкл. на населението. Логично е Византия да отстъпи целия Крим на ВБ, и поради това, че този п-ов е едновременно: в центъра на ВБ; много добре защитим; най-близка точка до Константинопол ... именно там ( в южната, "субтропическа" част? ) да бъде разположена столицата на ВБ. Така двете империи стават преки съседи, двете столици са само на ден-два път през Ч.море, което е византийско-ВБ езеро.

С. на "славянизация" поради това, че отново основното население на Великобългария е славянско. В случая ВБ ще стъпва на населения от всички видове славяни - западни, южни и източни, даже. Обединяването на всички клонове на славянството ----- под една обща полития, при това такава стъпваща на мощните римски политически, религиозни и културни основи, един неустоим модел на подражание ----- ще постави началото на необратима верижна реакция на интеграция и включване, която ще даде на ВБ неизчерпаеми човешки ресурси, с които да утвърди плътна хомогенност от "свое" население от Елба ( или Везер ) до Урал за относително кратък период в алтернативното бъдеще...

Относно освобождаването на Иран/Персия? --- изследванията показват дълга и упорита борба в продължение на векове след арабското нашествие; под 10% от иранското население са ислямизирани през първия век след завоеванието, за да дистигне този процент към 80-90% чак към 10-11-ти век и до наши дни. ( Това е и един аргимент относно това, че експанзията на Халифата и на исляма далеч не е закономерен процес с малко съпротивление. ). Последният шах на сасанидска Персия отива чак до Китай за помощ... АКО, Великобългария е към 680-690-те ( когато Персия е достатъчно съсипана от първите 40-50 години вражеска арабска окупация ) --- такава каквато я описваме по-горе ( вкл. Авария и Хазария и в дълбок симбиотичен съюз с Византия ), то тя би могла да инвестира произволно по размер усилие в Иран защото НЯМА никакъв сериозен геополитически проблем по никоя от световните посоки.

Какво, военните ресурси на арабите през 681-ва да не би да са по-големи от тези на Византия и Великобългария комбинирани и активно синхронизирани?

Имаме ли данни с какви именно армии арабите превземат Персия и данни да ги сравним с общия ресурс на Авари-Хазари-Прабългари през 650-те? Предполагам че превеса би бил СИЛНО в ущърб на Халифатските армии.

Според мен Халифата ще бъде натикан обратно в high deserts на Арабия още преди края на 7-ми век. Халифата се разпространява по два "вектора" изключително: на запад по бреговете на средиземноморския африкански бряг и на северо-изток към Персия и Кавказ. Западното направление може с лекота да се отсече ако Византия разполага със спокойствието да концентрира военни ресурси по брега на Леванта в посока Делтата на Нил. Персия пък ще посрещне с разтворени обятия ВБ освободителите си.

С пълен контрол над средиземноморието, степта и иранското плато ( от страна на ВБ-Визант. --- които ще се слеят не по-късно от 9-ти век ). Северозападна Европа остава като културен остров натикан в полярната област и Атлантика. Франкия ще бъде "върната" в Третата Римска империя до към средата на 8-ми - началото на 9-ти век ( Карлово време в РИ ). Още по времето когато (Бат) Баян е начело на Великобългария, тя излиза на Индийския океан, чрез освобождението-завладяването на Персия. Не само че "морският ислям" така няма шанса да се разгърне до Малая, ами този път отвъд Индия е отворен още от 7-8-ми век за ВБ-Византийска експанзия.



След поглъщането на Франкия към 801-ва и сливането на ВБ и Византия ( за сметка на втората - защото именно ВБ има хомогенни и мощни човешки ресурси - "вси славяни" , които са мнозинството и във Втората Римска империя - Византия ): Третата Римска империя ще държи като "моноблок" пространството между непроходимите , "естествени" граници: северна полярна област, Атлантически океан и Сахара/Индийски океан, вкл. Индия и Централна Азия ...

------- Към края на 9-ти-началото на 10-ти век в РИ Китай



е яко в две фатални грешки: първо http://en.wikipedia.org/wiki/Five_Dy...ingdoms_Period , в много неприятен период на сепаратизъм е...

и второ, късните Танг около 845-та да започнат водят антихристиянска политика в страната ...

[Кухулин]

Имаме ли данни с какви именно армии арабите превземат Персия и данни да ги сравним с общия ресурс на Авари-Хазари-Прабългари през 650-те? Предполагам че превеса би бил СИЛНО в ущърб на Халифатските армии.

Във форума има две обширни теми по въпроса:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=11820

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=11746

Като имаме предвид какво е общото състояние на тюркския свят след династическите борби в хаганата, според мен оценката би следвало да е диаметрално противоположна.

[Гост]

Във форума има две обширни теми по въпроса:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=11820

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=11746

Като имаме предвид какво е общото състояние на тюркския свят след династическите борби в хаганата, според мен оценката би следвало да е диаметрално противоположна.

Диагонализирах темите от линковете. Много ценна и подробна информация, благодаря. Числеността на армиите, която се цитира е от порядъка на 10-30к.

Хазарите спират настъплението на Халифата в РИ. Защо трябва да приемем, че Хазария х 3 не би могла да обърне нещата?