Lonely Planet

[Гост]

Хм, мисля, че заводът между Септември и Варвара е спрял да действа, или е изключително намалил производство. Всъщност не знам дали въобще произвежда шевни и безшевни тръби за които и беше построен.

Ами, ЩЕ задейства. Дори машините да са отнесени нанякъде, смятам , че може да се организира решение.

А за тези стоманени тръби от къде ще дойде суровина?

http://www.scribd.com/doc/6781220/Cvetni-Cherni-Metali-Industrial-No-Proizvodstvo

Кремиковци, Перник ...

А квалифицирана работна ръка за завода за тръби? Там сега работят много по-малко от нужното за такова производство.

Квалифицирана работна ръка колкото щеш. Стотици хиляди хора са минали през тежката ни индустрия дорде беше жива, а също така възпроизводството на умения / обучението / в подобни бизнеси става за броени седмици и месеци - тип ПУЦ.

Не съм сигурен дали е възможно за две години да се разчистят петролните полета около Плоещ и подстъпите към него, да се изгради път, да се поставят тръби, да се започне реален добив на суров петрол.

разчистването е лесно. имаме ДОСТА точна информация къде да дупчим, подстъпа за черен път+тръба е с фронт широк само няколко метра...

То и не знам дали имаме машини за това.

сондажна апаратура ли? със сигурност имаме - примерно Шабла работи. геоложко-ремонтно-механичните предприятия са замразени, но не "разкулачени" все още. Колкото е налична из страната може да се реквизира, демонтира, да се превози с джугани и да се монтира на място.

Не съм сигурен, но не трябва ли в тръбите да има постоянно налягане, за да се транспортира петрола. И ако трябва - как ще се подържа същото?

Да. Чета, че примерно над 4000км дългия нефтопровод Дружба ( от Западен Сибир до Западна Европа, се оправя с 4-5 помпени станции. ( + няколко хиляди "пиг-ове" , които да чистят тръбата от парафини и катрани , но плоещкия нефт е лек, доколкото знаем ). 120км Плоещ-Русе ще се оправя със само една помпена станция при източника, гравитачно терена също помага, леко се спуска към реката -Русе. Некъв корабен двигател? или електрически - 120км черен път+тръба+електропровод?

И тези тръби до къде трябва да водят? До Плевен - там рафинерията дали е в състояние да рафинира каквото и да е било? Или в Нефтохима? А пътят до която и да е от тези точки дали е свързан с тръби?

Първо към Русе. Там има малка рафинерия. Приста Ойл. За масла, но примитивни, мръсни и големи рафиниращи колони могат да се добавят за горива.

Защото ако не са свър зани с Плоещ или няма обходни маршрути (което също е допълнителна трудност) ще трябва да се поставят тръби и на територията на България, т.е. да се произведат повече.

После отръбяването продължава към Плевен - капацитет сега към 1-1.5млн тона, и още една тръба към Бургас - обща дължина под 1000км. От Плевен към Видин и оттам през "железни врата" ( щом император Траян е успял да построи предимно бетонен мост без зилове, кранове и кеч - и ние ще успеем ) към другото находище което се намира пък на 100-тина км северно от Видин ( там са и споменатите кафявите въглища за лесен открит добив ). Тръбите ще глътнат под 200 000 тона метал, под 1/10та от Кремиковската продукция. НО, това е за повече от една година.
За една година вързваме Плоещ-Русе, по около година на етап... към 2015-та ( примерно ) имаме достъп до повече от 5млн. тона суров петрол доставен до трите рафинерии и Енергината криза е овладяна.

колкото до "да се произведат повече" - из БГто има МНОГО тръби, които биха могли да се ползват. Нефтопреносните тръби нямат тези структурни технически изисквания както газовите.

Русе м/у другото е входен портал на румънска газова тръба в Реалния свят. В Трансилвания има много сериозно газово находище, което след като си осигурим нефта ( за да поддържаме прехраната и за да възстановим тежката индустрия - химия, металургия, машиностроене == за да ... за да ... ) , можем да мислим да каптираме също.

[Гост]

[messire Woland]

И какво доказва това? CD-тата и DVD-тата ще се запазят някакво време, добре, обаче те не могат да се четат без съответната техника. В днешно време твърдите дискове са с доста кратък живот. Без тях няма компютри.

[Гост]

В днешно време твърдите дискове са с доста кратък живот. Без тях няма компютри.

От тука е: http://www.kurzweilai.net/news/frame...tml?id%3D11758

&

http://www.newscientist.com/article/mg20527451.300-digital-doomsday-the-end-of-knowledge.html

Hard drives were never intended for long-term storage, so they have not been subjected to the kind of tests used to estimate the lifetimes of formats like CDs. No one can be sure how long they will last. Kevin Murrell, a trustee of the UK's national museum of computing, recently switched on a 456 megabyte hard drive that had been powered down since the early 1980s. "We had no problems getting the data off at all," he says.

За ²Т ровя тези дни ... щото е много важно. Мисля си, че Самотната България ще има огромно количество артефакти ( вкл. книги, и др. ) останали от външния свят и че Самотната България ще има в даден момент ( 10-тина години след Отделянето? ) достъп до в пъти по-големи количества енергия на глава от населението , отколкото да речем САЩ от нашия свят и , че ще може да си позволи да инвестира значителни средства в изследването и възпроизводството на тези артефакти -- едно е да измислиш от нулата друго е да разгадаеш, подобриш и възпроизведеш, така Япония почти изпревари лидерите в техниката.

[jordani_vt]

setebos - прекалено се ентузиазира и започна да пишеш необмислено.

1. Месец декември е удобен за земеделието, но много хора в градовете ще измрат от студ без парно - трябва природен газ.

2. Един милион тона петрол и петролни продукти в запас - откъде имаш тази информация. Точно сега Нефтохим е спрян за ремонт и казват, че е осигурен едномесечен запас от всички продукти, може би малко повече. Също има разлика между мазут, нафта, бензин и найлонови торбички - не са заменяеми.

3. Торове, семена, масла и др. консумативи, части и т.н. имаме в наличност за неколко години, както и можем да произвеждаме.
Няма такъв бизнес, който ще продължава да работи, ако не може да продаде продукцията си и ще събира запаси за години напред. Изкуствени торове се произвеждат, но се използва природен газ. Пестицидите в по-голямата си част май са вносни, ако не и всички.

4. Кремиковци работеше с вносен концентрат на руда.

Утре може да напиша повече и да се опитам да изместя темата в нетехническа насока.

[messire Woland]

Подкрепям Торн за влаковете. Това е единственият разумен подход, а и за него ще сме най-подготвени. Ако се осигури желязо, това ще е начина за доставка на петрол, руда и т.н. от близките територии. Вече е било правено, със сигурност за процеса и технологията има данни, така че би трябвало да е възможно да се повтори отново.

За научните изследвания обаче надали ще могат да се заделят средства. Поставете се на мястото на управляващия елит в България, който би управлявал насред такава криза. За какво ще мисли на първо място? За изхранването, за индустрията общо взето. Но и за това, как ще остане на власт преди всичко. Доколкото трупането на пари вече няма да е решение, нито пък това на имоти, приоритетите ще се попроменят. Може би немалко. Поставете се на мястото примерно на сегашния ни премиер. Той дали ще мисли за технологично развитие? Според мен, не. По-скоро, за запазване на властта си, за засилване на силовите структури, за изхранването ... такива неща. За наука ще остане време (ако остане) доста по-нататък, когато вече проблемите ще са се задълбочили сериозно и надали ще има средства за нея.

[gollum]

Проблемите с науката могат да се обобщят така:

1. За да има качествена "висока" наука, трябва да съществуват образователните нива, които водят до нея - в общи линии, поне 15 години образователен път, при това качествен. За да може да се осигури "качествен материал", трябва в пъти по-големи количества обучаващи се колкото по-надолу слизаме. В идеалният случай, в който цялото население в съответната възрастова група продължава да получава пълно и качествено начално и средно образование, ще може да се осигури нормалното функциониране на висши училища, а следователно и възпроизводството на някакъв научен елит. Но това е утопичен вариант, напълно навъзможен, ако има бърза деурбанизация, която, според мен, е неизбежна. Децата и особено младежите ще са много по-нужни като работници в селското стопанство и индустрията и едва ли някой ще си позволи вместо това да ги държи и изхранва години наред в системата на началното и средното образование.

2. За да може да се възпроизвежда науката, абсолютно задължително е да не се прекъсва процеса на обучение и натрупване. Веднъж ако този процес се прекъсне - примерно, за период от 10-15 години, - целият потенциал ще бъде загубен и след това ще трябва да се почва от нулата, защото независимо от това, че информацията ще е запазена, ще е загубена способността тя да се разбира и препредава. Възстановяването е много трудно и в определени области едва ли е възможно, ако изчезне живата традиция на обучение и препредаване извън чистата информация. Т.е. 10-20 години прекъсване в системата на обучение са смърт за науката. Тя ще трябва да се възстановява от много по-ниско ниво (някъде Х²Х век).

3. За високотехнологична наука са необходими определени типове прецизна апаратура, каквато едва ли е налична в нужния обем в момента, съмнявам се, че може да се произвежда (в по-голямата си част). Без нея и без компютри (или с намаляващи и все по-лошо работещи такива), научната продукция ще намалява, независимо от това какво става с останалите фактори.

4. Най-важното: способността да се прави качествена висока наука е пряко свързана с човешкия фактор, а той е функция не само на фактори 1. и 2., но и на обема на самата популация. Една човешка популация от 6-7 милиона души (а след 10-15 години тя ще е и доста по-малка) ще е способна да "излъчи" много по-малко качествени учени, от една популация от няколко милиарда души. Този количествен фактор е много важен, защото ще означава ограничаване на научната продукция и възможности независимо от останалите три фактора.

Всеки от тези фактори ще има значение, по всеки от тях ще имаме спад или по някои от тях пълен срив, което означава, че забравяме за висока наука. След време може нещо да се възстанови, даже сигурно ще е така.

Утре може да напиша повече и да се опитам да изместя темата в нетехническа насока.

Аз се опитах да напиша някои неща в нетехническата насока, но засега май няма желание да се дискутира. Основният проблем ще е организацията - ако тя се осъществи, то останалото някак ще се нареди. Ако тя се провали, всичко тръгва надолу. Честно казано, досегашния опит на България от последните 20-тина години ме кара да мисля, че организацията ще се провали кажи-речи на всяко ниво.

[Гост]

setebos - прекалено се ентузиазира и започна да пишеш необмислено.

не. не. нищо подобно - опитвам се да събера данни.

1. Месец декември е удобен за земеделието, но много хора в градовете ще измрат от студ без парно - трябва природен газ.

много силен израз "ще измрат". тази зима е студеничка за около седмица, но все пак не сме отвъд полярния кръг. Природен газ има колкото за неколко седмици при режим на икономии и режим на газта. Особено ако се пренасочи от индустрията към отоплението. След като свърши свирепата зима и времето поомекне ще има на разположение 9-10 месеца в които да се реализират мръсни, неефективни и груби лоу-тек алтернативи. Газгенерацията е много реалистична. Технологията е от ранга на производство на дървени въглища, не по-сложно.

.

2. Един милион тона петрол и петролни продукти в запас - откъде имаш тази информация. Точно сега Нефтохим е спрян за ремонт и казват, че е осигурен едномесечен запас от всички продукти, може би малко повече. Също има разлика между мазут, нафта, бензин и найлонови торбички - не са заменяеми

данните са, както посочих от информация относно задължителните граждански резерви и военно-временния запас. Грубо за около четвърт година петропродукти, излиза че са на разположение, но при СЕГАШНОТО потребление, което логично ще бъде силно ограничено. Има няколко милиона лични автомобили - не е нужно да се "реквизират" , това би породило логистичен кошмар за паркирането и съхранението им, достатъчно е горивата за известно време да престанат да бъдат стока и да се разпределят САМО за най-неизбежните дейности - именно земеделието, снабдяването и други. Данните , които изнамерих показват, че са ни нужни към 300 000 тона дизелово гориво на година СЕГАШНО ниво на земеделска продукция, като зърнените култури искат около половината от това. Излиза, че имаме гориво да се изхраним за неколко години. Като 2010 ще и трябват под 100 000 тона нафта за да се прибере реколтата. Естесвено, нямам точни данни, но изглежда се побираме в цифрите...

3. Торове, семена, масла и др. консумативи, части и т.н. имаме в наличност за неколко години, както и можем да произвеждаме.
Няма такъв бизнес, който ще продължава да работи, ако не може да продаде продукцията си и ще събира запаси за години напред. Изкуствени торове се произвеждат, но се използва природен газ. Пестицидите в по-голямата си част май са вносни, ако не и всички.

данни. азотните торове са идеални при вариант за газгенерация от въглища и биомаса - вж. http://en.wikipedia.org/wiki/Gasific...t_applications и по-специално:

Gasification is also used industrially in the production of electricity, ammonia and liquid fuels (oil) using Integrated Gasification Combined Cycles (IGCC)

, & http://en.wikipedia.org/wiki/Fischer-Tropsch#History - и по-специално: http://en.wikipedia.org/wiki/Fischer-Tropsch#Use :

A small US-based company, Rentech, is currently focusing on converting nitrogen-fertiliser plants from using a natural gas feedstock to using coal or coke, and producing liquid hydrocarbons as a co-product.

КАТО, акцентирам! - ние можем да си позволим да имаме намаление на производителността от декар, чрез настройка на количеството площи за зърнени храни... наторяването НЯМА да бъде незабавен проблем, дълбоката опбрабтка е веднъж на няколко (4-5) години... въпросът е: Имаме ли ресурс да се изхраним година-две ( до лятото на 2011-2012-та ) със съществуващите ни ресурси, и отговорът се очертава маи като "Да. Можем."

ЩОМ манджата е осигурена до 2012, тези две годинки мисля, че са ПРЕДОСТАТЪЧНИ и за Плоещ и за Фишер-Тропш, за торове, пестициди и т.н.

4. Кремиковци работеше с вносен концентрат на руда.

Кремиковци по принцип е изумление за световната индустрия, щото по начало работи бедни руди с нискокалорични въглища. НО, причината за срива му е не , че не може да работи, а поради смазващата конкуренция на чужбината с техните в пъти по-добри условия от гледна точка на ефективност на капитала ( т.е. технологии ), природа, организация, овладяни пазари и пр. КОГАТО кремиковци и перник са единствения производител, те са производителя с най-висока ефективност.

Утре може да напиша повече и да се опитам да изместя темата в нетехническа насока.

Задължително! И аз готвя изявления, трябва само да почета още малко за да проверя ресурсното и фактологическо обезпечение на тезите ми.
Съгласен съм - организацията е всичко. Психофакторите МНОГО МНОГО важни ... въобще, простете грубианската аналогия, НО и най-чудния суперкомпютър е парче минерали и смоли без софтуеър... Започнах от манджата и тока за да видим ДАЛИ въобще е възможно ФИЗИЧЕСКИ решение на икономическата задача, дали имаме шанс да прескочим трапа, имаме ли варианти, защото ако ги нямаме в грубата материя, колкото и да сме точни , съвестни и организирани, колкото и добра народопсихология да имаме и съвестни управници ... пак нищо не можем да направим...

Представете си, че един човек го дели от гладна смърт пропаст от Х метра, от другата страна има манджа или няма. Вариантите са 4 - има манджа, има хъс да прескочи ИЛИ има манджа, няма хъс да скочи ИЛИ няма манджа, има хъс ИЛИ няма манджа, няма хъс. Забележете, че само вариант#1 има за изход оцеляване. Няма ли манджа, колкото и хъс да има няма оцеляване. Та, моят алгоритъм за решавае на задачата беше : нека видим ИМА ЛИ манджа & ток , па тогава да мислим - ок, има, нека сега видим , притежаваме ли хъса да се справим...

Капиш?

[Гост]

Подкрепям Торн за влаковете. Това е единственият разумен подход, а и за него ще сме най-подготвени. Ако се осигури желязо, това ще е начина за доставка на петрол, руда и т.н. от близките територии. Вече е било правено, със сигурност за процеса и технологията има данни, така че би трябвало да е възможно да се повтори отново.

И аз съм съгласен за влаковете. НО(!!!), един стандартен вагон-цистерна носи 50 тона суров нефт. За да примъкнем дори само 1 000 000 тона петрол от Плоещ ще са ни нужни 20 000 вагон курса по 250км ( отиване и връщане ). Ще трябва да построим двойна линия дотам. ( подчетавам - да ПОСТРОИМ , ЖП-линията не е само да положиш релси, трябват мега- и мегатонове чакъли, копане, укрепяване ... и т.н. което ще струва много повече енергия, труд, транспортни разходи и ВРЕМЕ, отколкото да пуснем стоманен хобот. Даже да нямаме руда за 100-200 000 тона тръби, какво? не можем да намерим толкова старо желязо ли?

Поставете се на мястото на управляващия елит в България, който би управлявал насред такава криза. За какво ще мисли на първо място? За изхранването, за индустрията общо взето. Но и за това, как ще остане на власт преди всичко. Доколкото трупането на пари вече няма да е решение, нито пък това на имоти, приоритетите ще се попроменят. Може би немалко. Поставете се на мястото примерно на сегашния ни премиер. Той дали ще мисли за технологично развитие? Според мен, не. По-скоро, за запазване на властта си, за засилване на силовите структури, за изхранването ... такива неща.

Така е. Първо, не говорим за класически вариант на "технологично и научно развитие". ЗА ДА запазят властта си управниците ( или по-скоро Владетелят ) ще трябва да осигурят съответния поток на енергия през системата. Колкото е по-сложна е тя, колкото по висока негентропия притежава, толкова по-голям поток иска. ЗА ДА остане въобще България като обект на управление, тя иска ( вж. данните за страната: https://www.cia.gov/library/publicat...k/geos/bu.html ) -- 31.08 billion kWh ток на година , 124,000 барела нефт на ден и 3.4 милиарда м3 на година природен газ и 4-5 млн. тона зърно на година ... всичо останало е "гарнитура", горното е "основното", като доставките нужни за оцеляване могат да се редуцират в пъти при една затворена икономика...

НО задачата на всяка власт, която иска да има страна е на ПЪРВО място да осигури горния поток. Да разпредели наличното така, че да инвестира в докопването до източници именно на тези количества за да върне нещата до некво ниво на нормалност.

България, а и всяка друга съвременна страна е като зависнал хеликоптер , които за да не падне има нужда от постоянното втичане на горните цифри гориво и "биоенергия" през енергийната си установка. Една мета-стабилна система = Една НЕ-стабилна система, чиято нестабилност се компенсира от Потока. Една такава система или трябва да се поддържа в мета-стабилната си фаза или ако се пусне се разсипва в по-просто и по-нискоенергийно състояние. Срив. ЗАТОВА, идеята че трябва да се избяга от градовете, снабдителните линии да се деконцентрират и хората да се пръснат на село, е не път към спасение, а ускорено самоубийство. Става направо "Падащият бутни!" Рязка имплозия на системата ... Светкавична декомпенсация.

ТА, да се съсредоточим: ЗА ДА запазят властта си, Властниците трябва да запазят потока през системата ( иначе, няма система, няма управляемо, няма управляващи ). А ЗА ДА запазят енергопотока те трябва да се погрижат за запазването и възпроизводството на техниката, а именно чрез "научни" занимания. Вж. по-долу.

За научните изследвания обаче надали ще могат да се заделят средства. + За наука ще остане време (ако остане) доста по-нататък, когато вече проблемите ще са се задълбочили сериозно и надали ще има средства за нея.

Тук не говорим за "фундаментална наука" или за "научна йерархия". Говорим за ре-инжениране на готови образци. В много смисли Самотната България ще наследи познанията на света. Няма да е нужно да се изобретява наново мобилният телефон, чистачките за автомобили, процеси за боядисване, химикали и пр. щом те съществуват могат да се изследват и копират... за подобна дейност НЕ Е нужна висша строга академична наука. Примерно географите ще колекционират и систематизират остатъчни данни от стари карти и т.н. ²Т инженерите ще имат КОЛОСАЛНО количество образци за да преценят какво им е необходимо за да ги копират.

( Наблягам на ²Т, защото не само е ключово да държим системата на нивото и. Вкл. и нивото на обработени битове на глава от населението. АМИ защото Интернет и мобилната мрежа за комуникация са все по-ефективни като себестойност. Четох някъде, че страни като Сомалия и Папуа - Нова Гвинея са спестили много милиарди от това, че комуникациите им се въвеждат директно като такива от 4-5-то поколение. Старите телефонии са инфраструктурно скъпи. ПО-изгодно би било да се концентрират десетки милиони за да се възпроизведе висшата техника отколкото да се върнем назад към "по-простото". )

По-простото е по-скъпо. Толкова по-скъпо, че както варианта с "връщането на село" ние едва ли можем да си го позволим.

[Гост]

Голъм,

Съгласен съм и с твоите обобщения. Но всичко пак зависи от критерия за качество. То, И сега в БГ наука и учени НЯМА. Или поне има толкова колкото примерно музиканти. ВСИЧКИ които могат да произведат продаваем и смислен научен продукт са се реализирали извън страната ... Останалите тук, не стават, но не защото са глупави по принцип а защото развитият свят направо няма настигане, и колкото и пари да вложим НЕ МОЖЕМ да произведем и зрънце научен продукт, койт да има стойност и конкурентност Навън... ТИ ако ти се възложи проект свързан с ²Т от къде ще набереш кадрите си в БГ - от БАН и СУ ли? Какво могат те и колко са изкарали от работата си? и повече ли разбират от десетките ни хиляди хакерчета с по-малко от не 15, а 5 години формално образование ??? Високо формализираната и само-оценяваща се и само-съществуваща академичност е вредна илюзия и де факто не съществува отдавна в реалния свят. Университетите и институтите са приложни центрове, където се срещат поръчките на бизнеса и човешкия фактор. Над 80% от новите технически открития се правят в не-академични лаборатории на частни компании. Въпреки, че отговорих за "висшата" наука в предния постинг ... искам пак да подчертая, че не говорим за тази "висша" наука, която описваш. Такава надали въобще съществува. Продуктиваната наука днес се осъществява там където се срещат производството с обучението, да не кажа само там. Самотната България, няма да обучава попове, психолози и философи с приоритет, но в приложните науки би могла успешно да се приложи производствено-учебната система. ОСОБЕНО ако запазим Интернет+МОбилни комуникации. Металургията ще се изучава в Кремиковци, Ядрени технологии в Козлодуи, ²Т в безбройните работилници по "темата", агрономия на полето, ДВГ-та и автомобили в сервизите и фабриките за менте части... -- въросът е контрол на качеството на обучението, но акредитационна система за конвертируемост на кадрите лесно може да бъде въведена.

За да работи в индустрията и земеделието човек НЕ СЕ нуждае от десетки години. За да успешно инжернира и реинженира - също.

Но това е утопичен вариант, напълно навъзможен, ако има бърза деурбанизация, която, според мен, е неизбежна. Децата и особено младежите ще са много по-нужни като работници в селското стопанство и индустрията и едва ли някой ще си позволи вместо това да ги държи и изхранва години наред в системата на началното и средното образование.

Първо, Деурбанизацията е самоубийствена. Ако управниците решат такъв ход за "справяне с кризата", това би било последното им решение. Деурбанизацията би била ускоряващ се срив, като пропадане в черна дупка ЗАЩО някои да бяга на село ( където стрелят на месо ако те видят в нивата ), а не в обратната посока към няколко десетките големи градове в които единствено има ток, вода, комунални услуги и приключване на снабдителните линии ...

2. За да може да се възпроизвежда науката, абсолютно задължително е да не се прекъсва процеса на обучение и натрупване. Веднъж ако този процес се прекъсне - примерно, за период от 10-15 години, - целият потенциал ще бъде загубен и след това ще трябва да се почва от нулата, защото независимо от това, че информацията ще е запазена, ще е загубена способността тя да се разбира и препредава. Възстановяването е много трудно и в определени области едва ли е възможно, ако изчезне живата традиция на обучение и препредаване извън чистата информация. Т.е. 10-20 години прекъсване в системата на обучение са смърт за науката. Тя ще трябва да се възстановява от много по-ниско ниво (някъде Х²Х век).

АБ-СО-ЛЮТ-НО ВЯР-НО !!! ТОВА което казваш важи за ВСЕКИ аспект на високоенергийното и високо-информатично общество. Затова, тръгне ли да се случва, край.

3. За високотехнологична наука са необходими определени типове прецизна апаратура, каквато едва ли е налична в нужния обем в момента, съмнявам се, че може да се произвежда (в по-голямата си част). Без нея и без компютри (или с намаляващи и все по-лошо работещи такива), научната продукция ще намалява, независимо от това какво става с останалите фактори.

Да. Затова и властта е заинтересована да инвестира във възпроизводство на високите технологии. Ще бъде скъпичко, но неизбежно в средно-срочен план - 2020-25 ще бъде Peak Tech периода, след преминаването на който ще става все по-трудно и по-скъпо и по-невъзможно да се спре хай-тек срива. НО НЯМА да бъде толкова скъпо, колкото първоначалното изобретяване и въвеждане. копи/пейст хай-тек.

4. Най-важното: способността да се прави качествена висока наука е пряко свързана с човешкия фактор, а той е функция не само на фактори 1. и 2., но и на обема на самата популация. Една човешка популация от 6-7 милиона души (а след 10-15 години тя ще е и доста по-малка) ще е способна да "излъчи" много по-малко качествени учени, от една популация от няколко милиарда души. Този количествен фактор е много важен, защото ще означава ограничаване на научната продукция и възможности независимо от останалите три фактора.

Абсолютно. Така е. Но на нас не ни трябват Айнщайновци и още по-малко Кантовци, а по-скоро "учени" като Хонда, Гейтс, Вентър... От които единствено ще се иска да "хакнат" готовите налични изделия и да разгадят как работят и какви са били методите да бъдат произведени.

Всеки от тези фактори ще има значение, по всеки от тях ще имаме спад или по някои от тях пълен срив, което означава, че забравяме за висока наука. След време може нещо да се възстанови, даже сигурно ще е така.

Haut Science е като висшата мода. Никой реално не я носи. "Високата наука" на пр. Китай можем да си я развиваме без проблем, особено когато го няма този който да мрънка за интелектуални права и собственост.

( м/у другото - предполагам че Законът на Държавата ще третира технологиите на тези остатъчни артефакти и знания както полезните изкопаеми и всички земи извън България - държавна собственост която подлежи на концедиране )

Аз се опитах да напиша някои неща в нетехническата насока, но засега май няма желание да се дискутира.

АЗ имам огромно желание. ( вж. предния пост относно това ). НЕ настявам на предимство за манджата и тока в никакъв случай, както неведнъж се заклех, просто се опитвам да подредя нещата по някакъв начин логически и алгоритмично. АКО нямахме запаси, аграрни възможности, стара индустрия и близки енегийни източници, то тогава и с най-добрата организация щяхме да дисипираме...

Основният проблем ще е организацията - ако тя се осъществи, то останалото някак ще се нареди. Ако тя се провали, всичко тръгва надолу. Честно казано, досегашния опит на България от последните 20-тина години ме кара да мисля, че организацията ще се провали кажи-речи на всяко ниво

Да. НО трябва да преценим и доколко външните фактори и възможности стимулираха лошото поведение и дезорганизацията. Като няма политици по време на бедното начало, как да си назначават те корумпи-мандарини и тези мандарини като крадат къде ще си изнесат заграбеното, като чужбината и банките ги няма?
Според мен - огранизация има, воля за налагане на решенията има, има подходяща лидерска фигура, ще има и народна солидарност за налагане на Законите... Първите 5-7 години не са проблем, АКО оцелеем и си подсигурим Манджата, Тока и Нета

Готвя отделна под-тема за това, но на централно ниво във властовата организация си представете нещо като режима на пълномощията на Батенберг, суспендиране на конституцията с обещание за Велико народно събрание през 2015 и привременно управление в ръцете на Б.Б. еволюиращ по пътя на Цезар, Бонапарт, Франко, Кадафи и др. неформални "монарси".

Финансовата система също няма да изчезне: дори страни като Северна Корея имат пари. Да не забравяме основната функция на парите - отчетна единица! Банките ще бъдат одържавени както в САЩ и Обединеното кралство през 2008-2009, но без пари дори много по-малко сложна и мощна от нашата икономика няма да може да съществува...

Но нека ги поформулирам още малко тези важни позиции, и за последен път подчертавам, че психо и социо коментарите са изключително добре дошли.

[messire Woland]

И аз съм съгласен за влаковете. НО(!!!), един стандартен вагон-цистерна носи 50 тона суров нефт. За да примъкнем дори само 1 000 000 тона петрол от Плоещ ще са ни нужни 20 000 вагон курса по 250км ( отиване и връщане ). Ще трябва да построим двойна линия дотам. ( подчетавам - да ПОСТРОИМ , ЖП-линията не е само да положиш релси, трябват мега- и мегатонове чакъли, копане, укрепяване ... и т.н. което ще струва много повече енергия, труд, транспортни разходи и ВРЕМЕ, отколкото да пуснем стоманен хобот. Даже да нямаме руда за 100-200 000 тона тръби, какво? не можем да намерим толкова старо желязо ли?

Не става, те тръбите, първо, трябва да се направят, второ, един тръбопровод не се състои само от тях. Но най-важното е, че те няма да се телепортират там. Ще трябва да се построи път. Тоест, един път - шосе дотам, за да може да се стигне въобще. След това, жп линии, за да се закара техниката. Без влакове просто няма да стане. Въобще, има си цял дълъг процес, който включва построяване на пътна и жп инфраструктура. След това - трябва да се застрои. Ще трябва и да се охранява. Дейностите са много.
Не става до там да стигне един геолог и готово - нефта потече.

[gollum]

Setebos, сега те разбирам. Да, подобна приложна "наука" може да се поддържа, макар че това в никакъв случай няма да е наука, а по-скоро ще се препредава определено техническо и технологично познание и най-вече умение. Работилниците за това стават - определено. Между другото, това е връщане към модела на предаване на техническото познание от Новото време и дори малко по-назад, т.е. по метода чирак/калфа/майстор.
Този подход има споменатите положителни страни: може да се поддържа високо ниво на техническа компетентност без сериозни инвестиции в образование и без необходимост да се поддържа съществуващата в момента образователна система (което няма да е по силите на тази нова държава - поне в началото). Има и отрицателни страни: загуба на фундаменталните чисто научни умения и познания, т.е. вероятно тези хора поне още известно време ще могат да разчитат по-голямата част от техническата документация, но бързо ще се отучат да работят с текстовете на фундаменталната наука и нейното познание ще се "затвори", образно казано.
Разбира се, може да се каже, че ако задачата е да се възстановява малко по-малко чисто техническото ниво на компетентност, то от фундаментална наука в която и да е област нужда няма. Тя е жизнено необходима само ако ще се върви напред, т.е. ще се разширява и развива от нивото, от което са прекъснати нещата от самия катаклизъм. Но така или иначе, подобно нещо не е по силите на едно малобройно население, борещо се за оцеляване.
Впрочем, трябва да се подчертае и друго: в дадения момент на територията на България като информация далеч не присъства "цялото наследство на човешката цивилизация", дори и в чисто техническия смисъл на понятието. По-скоро има едно много малка част от него, лишена в някаква степен и от ноу-хау. Т.е. само това ще може да се възстановява и това ще е техническият катехизис на това евентуално ново поколение техници и инженери (това ще е собствено "науката").
Тук ще подхвърля само едно съществено нещо: цялата съвременна приложна технология се гради и продължава да се гради върху напредъка на фундаменталното научно познание. Без него може да има само осъвършенстване на вече достигнатото, но не и нов прогрес.
Но да оставим науката или по-точно техническата и технологическа грамотност и нейното препредаване - това може в някаква степен да се осъществи, стига другото да потръгне.

Първо, Деурбанизацията е самоубийствена.

Тук постигаме съгласие, в известен смисъл. Т.е. и двамата смятаме, че по този път се слиза надолу към епохата на Просвещението (а дори и по-назад). Въпросът е доколко е възможно и смислено запазването на сега съществуващата диспропорция в разпределението на населението. С други думи, десетина-петнадесет процента селско население, при това застаряващо, ще ли е в състояние да изхранва останалото, градско население? И каква част от градските професии въобще ще запазят смисъла си в новите условия, т.е. ще носят препитание? В момента голяма част от градското население е заето в сфери, които ще са напълно ненужни в новите условия.
Същевременно, сриването на финансовата система (а това е твърде вероятно) ще доведе до невъзможност да действат механизмите на преразпределение, така както съществуват в момента, а това е смърт за градовете. Тук се крият много подводни камъни, които могат да пробият търбуха на този нов български държавен кораб.

Накрая, за организацията. Наистина, съществува един мит, който накратко гласи следното: "сега нещата може и да са лоши, да не успяваме в нищо, всяко нещо да ни се изплъзва, но стига да има реална опасност и предизвикателство изведнъж вече ще сме организирани, умели и способни". Това е мит. Организацията, вътрешните връзки, сработеността, са трайни характеристики на едно общество, те изискват десетилетия, както и добри условия. Чудо ще е да се смята, че просто така, в условия по-лоши от сегашните, обществото ни ще се справи по-добре и ще "излъчи" по-способни и отговорни лидери, от тези, които го управляват в момента. Целият хаос, дезорганизация и непукизъм, да не говорим за бандитизъм, определено отношение към властта (определена връзка между общество и власт): тези неща няма как да се стопят внезапно в свежия нов въздух на промяната.
Реалистично ще е, когато се мисли развитието на този аспект, да се смята, че всичко това ще си е тук и ще присъства. За да се промени са необходими поне две неща:
- смяна на поколенията (т.е. когато поколение, израснало в новите условия, достигне активна в социален смисъл възраст);
- промяна в парадигмата на поведение на родители/възпитатели/общество, което да може да формира новият тип светоглед у новото поколение, вместо да се репродуцира старото. Това, което в едни теми преди време определях като социотип. Това най-лесно може да се постигне по пътя на нова идеология (най-вероятно религиозна по характер, като се има предвид чудесния вид на промяната).

В заключение да добавя още един въпрос: след като коритото на река Дунав се връща към напълно естествения си вид, ще трябва да се очакват и присъщите за естествените реки негативни явления (които сега повече или по-малко се овладяват чрез различни технологични решения) - наводнения в равнината, пълноводие, което ще е опасно за всякакви импровизирани (а и не само) мостове и прочее проблеми от този сорт. Това ще има значение за съдбата на градовете край реката и на "великия поход към Плоещ".

[Гост]

Не става,

Да не бързаме с категоричните заключения. Ще изровя примери за нефтопроводи пресичащи диви местности БЕЗ прилежащ ЖП или асфалтиран път. Бих казал, че паралелно ЖП-изиране или асфалтиране на път е абсолютно изключение, а НЕ правило... (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oil_pipelines по специално обърни внимание на техническите характеристики на Баку-Джейлан http://en.wikipedia.org/wiki/Baku-Tb...eyhan_pipeline , коментират и работната ръка ( 1000 постоянни ) и колко 12м тръби са използвани и фронта на работа от 8м ширина и т.н. също - http://en.wikipedia.org/wiki/Druzhba_pipeline и http://en.wikipedia.org/wiki/Trans-A...ipeline_System ) . Има и всякакви данни и разчети за транспортна и др. техника която е използвана като вид и количество.









показания на картинката аляскански е надземен. Бакинско-джейланския на метър-два под земята. Може да се строи и с полагане на повърхността ... ще се избере естествено, най-евтиния вариант.

те тръбите, първо, трябва да се направят,

Първо имаме производствени мощности, материали, енергия и квалифицирани работници да навият нови тръби; второ НЕ Е задължително да се "направят" , може да се ползват готови втора употреба - трансграничните ни тръбопроводи ще останат като отрязани с "квантов" бръснач. Нефтопроводите работят под ниско налягане, структурните изисквания за нефто-тръби са относително ниски - уики източниците споменават даже пластмаса ( макар, че стоманата е по-лесна в случая ) като възможен материал и няколко милиметра дебелина.

второ, един тръбопровод не се състои само от тях.

тръби, поставки, антипарафинови "прасенца" - където ЩЕ минем със само едно при източника ( щом Баку-Джеилан с хилядата си мили минава с три прочистващи станции и само 4 помпени ... ) , помпа ( ЕДНА ) ... кво друго? Цената на тръбопровод и бързината на построяване ще бъде в пъти по-ниска от пътища или ЖП.

Но най-важното е, че те няма да се телепортират там.Ще трябва да се построи път. Тоест, един път - шосе дотам, за да може да се стигне въобще.

Черен път. Достатъчно. +електропровод.

След това, жп линии, за да се закара техниката. Без влакове просто няма да стане.Въобще, има си цял дълъг процес, който включва построяване на пътна и жп инфраструктура.

Ще стане. Влаковете идват после. Няма да има ресурс ( време ) да се слага каруцата пред магарето. Освен ток - на първо време ще минем и без асфалт и ЖП. ДО Русе... от там към Плевен и Бургас обаче в началото ще се движи Нефт-Експрес - Имаме ли няколко хиляди вагона-цистерни на разположение?

След това - трябва да се застрои.

С какво? Жилища? ( примерно лог-хоумс, празни контейнери, каравани, фургони, палатки ... има много привременни решения ... )

Ще трябва и да се охранява.

От кого? Ще се пази от цяла армия за да не напият нефта карпатските вълци и глигани ли? Единствените възможни крадци и диверсанти могат да дойдат от Юга и то по Пътя.

Дейностите са много.
Не става до там да стигне един геолог и готово - нефта потече.

Няколко хиляди души ще са достатъчни за монтажа и експлоатацията. Барабар със сондите и пр.

П.С.: Снощи рових на тема Машиностроене и извода, който се налага е, че мощностите макар и ненатоварени си стоят и още не са разрушени. Даже ЗММ-тата като "Червена могила" Радомир си работят по малко - Завод за заводи, които могат да произведат техниката за производств по-късно на ДВГ-та, газификатори, фишер-тропш реактори, кораби и пр. . Бидейки единствени на планетата, от соц-недомислици се превръщат в чисто злато, но това е отделна под-тема.

[messire Woland]

Задал си условия "природата да се върне към първоначалното си състояние". Така че, спазвайки това условие, там ще е съвсем диво. Което значи, че по пътя до там ще имаме блата около реката (виж поста на Голъм), гори, непроходими местности, животни и т.н. Впрочем, как си представяш да се стигне до там? Нали трябва да се направи някаква инфроструктура, за да започне да се изпомпва този нефт? Това не ти е компютърна игра - плащаш парите и то си става от само себе си. Има много да се направи. И няма да е просто. А влакът ще е и най-евтиния начин за доставка. Има и алтернатива, по море до румънския бряг горе, но тя е много бавна. Но пък се избягва строежа на мост през Дунава, което си е мащабно мероприятие. Или, ферибот до другия бряг (строеж на пристанище първо, разбира се), след това прекарване на материалите и строеж на жп линия от пристанището до местонахожденията на нефта.
Предвид това, че ще трябва до много източници на ресурси да се стига, най-вероятно използването на жп транспорт ще стане универсално за преноса на всякакви ресурси.
А това, че нефта няма да стига за всичко не е чак такъв проблем, защото и личните автомобили няма да са толкова много. По-скоро личният автомобил ще стане много бързо лукс и привилегия на принадлежащите към елита на олигархията.

[камера обскура 12]

Хм, като че ли се налага мнението, че жп транспорта е най-лесният и най-възможният към този момент. Добре де, а как седи въпросът с локомотивите. Щото в БГ има завод за ремонт на вагони и трамваи, но за производство на локомотиви има ли?
Освен това, може ли България да произвежда гуми и двигатели с вътрешно горене? Все пак жп транспортът ще реши евентуално магистралния превоз на големи товари, а този между по-малките селища за по-малки товари - пак ли с влак ще се извършва? Ако е така то има ли изградена инфраструктура, локомотиви, вагони и тн.? Ако няма мисля, че няма да е възможно да се изгради изцяло такава в обозримо бъдеще - нито релефът, нито обективната действителност биха го позволили, а това би довело до криза на доставките заедно с всички произтичащи от това проблеми.