1912 не започваме балканската война, а изчакваме Първата Световна

[Kramer]

Оня дебелия с пурата (дето хич не го обичам между другото), преди да се намесим на страната на Централните сили май беше казал че България с нейната силна армия е добре би било да се привлече на страната на Антантата. Така че играта в случая става доста по-сложна.

[Гост]

Англия, съвсем доброволно отстъпва западна Турция и Проливите. Проблем само е липсата на сухоземен коридор, а както знаем най-прекия път от Константинопол до Дунав минава през Бургас – Варна - Констанца. Любимците на Русия, сърбите при победна воина правят Югославия и нищо не им пречи да ни изпердашат в съюз с Румъния и Гърция, и няма кои да ги спре. Щото както знаем Франция точно тях подкрепя във всичко и хич не ни обича. Варианта Англия да се бие за нас е изключен. Което ме навежда на мисълта че, 1919г. вече ще липсваме от картата на света.Сега като се зачетох видях още един бонус за Русия, източен Анадол също го взимат братушките.За турците остава само Анкара.

[gollum]

Оня дебелия дето такова мамата на Британската империя

Хайде по-леко с изразите / емоциите. В разделите, които модерирам, не толерирам подобен начин на изразяване. Във форума не се пише, за да се изливат някакви незрели емоции (които не интересуват никого), а за да се обсъжда или споделя историческа информация.
Следващият път няма да се огранича със забележка, а ще изтрия целия пост, без да ме е грижа дали в него има нещо смислено. А при потретване - бан.

[Kramer]

Голъм, до тук никой не употребява псувни както виждаш.

[gollum]

Крамер, аз изрично съм посочил чий израз неодобрявам. В кръчмарски разговор (примерно, на форумна среща) не бих възразил, но тук - не. Има си начин да се каже нещо и той не е този. Независимо какви са чувствата на пишещия към дадена историческа личност, той може да не ги показва или когато го прави, да бъде по подходящ начин.
Ако мислиш различно то си има тема, където можем да поговорим за това (или просто да се изкажеш). В случая ясно съм посочил кой и какво е написал и няма място за обсъждане.

[jordani_vt]

Малко по темата.
В цялата хипотеза има един неясен момент преди да се стигне до това какво ще стане след завършването на Световната война. А именно как започва войната. При територия на Сърбия отпреди Балканските войни (2/3 от населението и липса на граница с Гърция). Изглежда невероятно сърбите да започнат конфронтация с Австро-Унгария преди да си вземат това, което е по-лесно от Османската империя. Иначе е логично да има Балкански съюз (България, Сърбия, Гърция, Черна гора).

[Гост]

Ами трябва да прочетеш за " Черната и Бялата ръка " като идеология и цели, Сърбия не я интересува с кои ще воюва ( има си Русия зад гърба ), та воината е в къпа вързана, даже и да не беше Сараевския инцидент повода, такъв винаги ще се намери. А и сърбите не са само с Русия но и Антантата.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B0

http://en.wikipedia.org/wiki/White_H...y_organization)

[Kramer]

Апис си е бил терорист от където и да го погледнеш. Не напразно дори на краля му е писнало и го е ликвидирал. От друга страна Пашич е бил разумен политик, с когото е можело да преговаряме. Даже се твърди че бил от български произход.

http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbg.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259D%25D0%25B8%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25B0_%25D0%259F%25D0%25B0%25D1%2588%25D0%25B8%25D1%2587&ei=rBMGTvfDMsqEOomz9dMN&usg=AFQjCNGywHauLAGXR5z2MtlFckXCo40m7Q

[ai5]

с карта

Аз си го представям така Балканския П-в: България анексира по-голямата част от Македония и Тракия до Мидия-Енос. Гърция - южен Епир, южна Македония до към Битоля-Дойран-Струма и егейските острови. Сърбия се брани смело както и в действителната ПСВ, нищо че е двойно по-малка. Все пак след Балк. войни сърбите анексират територии с чуждо население - Санджак, Косово и Македония, та това население едва ли ги е бранело нахъсано и решаващо в реалната ПСВ... В алтернативната Сърбия завладява/получава пак земите на запад и север + Санджак и североизточно косово, но не и Македония, защото ние сме вече там. Албанците като се усещат, че Османската империя е безвъзвратно загубена и ще бъдат поделени между съседните им страни, обявяват независимост подобно на Балканските войни и ест. това не спира съседите й, затова молят Италианците, които и без това имат апетити и са на 90 км по море. Te eст. обещават един прекрасен вътрешно независим протекторат итн итн, (което после не спазват и провеждат масивна италианизация и католизация, депортации итн), правят един бърз десант и окупират горе долу днешна Албания, ю.з. Косово и с.и. Македония... Русия получава Константинопол, Проливите с европейска част до Мидия-Енос и азиатска 50 км ивица + североизточна Анатолия (голяма Армения). Не мисля, че при добри отношения и свободно минаване по суша биха се пробвали да анексират Румъния (удвоена) и България, само и само да имат териториална връзка до проливите... биха се мешали във вътрешните дела естествено, но това така или иначе... Представете си света без октомврийска революция, червен терор, македонска нация... България на Средиземно Море между Струма и Марица, с пристанища Кавала, Порто Лагос, Дедеагач...

[Гост]

Аз си го представям така Балканския П-в: България анексира по-голямата част от Македония и Тракия до Мидия-Енос. Гърция - южен Епир, южна Македония до към Битоля-Дойран-Струма и егейските острови. Сърбия се брани смело както и в действителната ПСВ, нищо че е двойно по-малка. Все пак след Балк. войни сърбите анексират територии с чуждо население - Санджак, Косово и Македония, та това население едва ли ги е бранело нахъсано и решаващо в реалната ПСВ... В алтернативната Сърбия завладява/получава пак земите на запад и север + Санджак и североизточно косово, но не и Македония, защото ние сме вече там. Албанците като се усещат, че Османската империя е безвъзвратно загубена и ще бъдат поделени между съседните им страни, обявяват независимост подобно на Балканските войни и ест. това не спира съседите й, затова молят Италианците, които и без това имат апетити и са на 90 км по море. Te eст. обещават един прекрасен вътрешно независим протекторат итн итн, (което после не спазват и провеждат масивна италианизация и католизация, депортации итн), правят един бърз десант и окупират горе долу днешна Албания, ю.з. Косово и с.и. Македония... Русия получава Константинопол, Проливите с европейска част до Мидия-Енос и азиатска 50 км ивица + североизточна Анатолия (голяма Армения). Не мисля, че при добри отношения и свободно минаване по суша биха се пробвали да анексират Румъния (удвоена) и България, само и само да имат териториална връзка до проливите... биха се мешали във вътрешните дела естествено, но това така или иначе... Представете си света без октомврийска революция, червен терор, македонска нация... България на Средиземно Море между Струма и Марица, с пристанища Кавала, Порто Лагос, Дедеагач...

Значи не обсъждаме развоя на воеенните деоствия а, краиния резултат.Иначе браво постарал си се.
Крамер те сърбите не са толерантни като нас, и твоите разсъждения нямат тежест в случая. Ще ни ударят всички гарантирано просто няма на кои да се опрем при такава разстановка. Е виж Унгария.

[venstar]

Някъде бях чел, че преди Балканския съюз Гърция сериозно се е замисляла за споразумение и съюз с Турция, защото се чувствала заплашена от засилваща се България. Но като вижда заформящия се православен съюз, решава да се присъедини към него. Така че апетитите на съседите към нас са доста стари и сериозни.

[Sailor_Malan]

Дори да допуснем, че през 1912 не започваме Балканската война, а чакаме ПСВ, резултата надали е щял да бъде особено различен, а по-скоро е било много вероятно да е същия. Първо България не разполага със сили да води дълга война. Да може да събере голяма армия, но не може да я издържа дълго време(населението на страната е малко над 4 милиона души и над 1/5 от него реално бива мобилизирана), от друга страна с цел предявяване на претенции към Македония не се стимулира масовата емиграция от там, а на всеки трезвомислещ би трябвало да е ясно, че и Македония и Тракия наведнъж е нямало как да получим. Да има голяма вероятност да бяхме постигнали сходни успехи срещу Турция(щеше да е натисната от британците в Палестина, от руската армия в Кавказ, от австралийците и новозеландците и от нас на север). Освен това целия и флот щеше да е принуден да се занимава с руснаци и британци в Черно море и при Дарданелите и разни безопасни за турците рейдове за обстрел на българските позиции просто нямаше как да се случат. Но от друга страна има голям шанс, обединено германо-австрийско настъпление да премаже сърбите след което на западната ни граница щеше да цъфне групировка състояща се от две германски и поне една австрийска армия, а не се знае с какво щяхме да разполагаме ние за отбраната и. При бавно развитие на настъплението срещу Турция вероятно щяхме да разполагаме само с някакви ограничени сили на Софийския гарнизон, с гарнизона на Видинската крепост(най-вероятно пак ограничен) и с мизерна артилерия, вероятно с почти никакви тежки оръдия. Сега верно е, че западната ни граница от тогава е сходна с днешната и лесно се отбранява с ограничени сили защото е планинска, но много зависи от това кой е срещу тебе, а австрийците имат много опит и подготовка за война в такива условия(както италианците разбират на собствен гръб), та нищо чудно при такова развитие на нещата да бяхме видяли архивни кадри с някоя гренадирска дивизия маршируваща триумфално по жълтите павета. При сравнително добро развитие на нещата с Турция бихме могли да разполагаме с около 150 - 200 000 човека за отбрана на западната граница, но и тогава армиите на на Централните сили имат опция - примерно удар срещу колебаеща се Румъния(с тогавашните комуникации и леко катастрофалното положение на руснаците в Галиция и къде ли не, руската помощ ще отнеме много време) и флангов удар през Дунав срещу нас(повторение на сценария от 1913), а там има само едно укрепление - Видинската крепост и то лесно се подминава и обсажда

[Kramer]

Няма как, прегазили с пот на челото сърбите, австро-немците да се изправят със свежи сили с/щу нас. Май много ше им доде, туй не е блицкрига прз 40-та. Демек 1г. срещу сърбите, тамън нещо постигат и хоп, свежа българска надъхана армия при Сливница. При което вместо да бягат на Корфу, сърбите с попържни уплътнявят нашия фронт.

[камера обскура 12]

То много зависи и кога България ще се включи във войната. Може Би идеята би била да е възможно най-скоро, защото има опасност Турция да обезбългари доста територии.
Каква би била позицията на Румъния, също не е много ясно.
Освен това при граници от 1912г. да се достигне до Цариград, при тотална мобилизация от страна на Турия не би било много лесно. Може би и плановете на Антантата биха били да се направи десант по крайбрежието на Тракия или Македония, за да се помогне българската войска.
Със сигурност трябва да има стабилен сръбски фронт, който да не е смазан от юг от страна на Турция.
Или ако няма Балканска война, то България трябва да влезе във войната през 1914г., за да предпази българите в Турция от геноцид и за да съумее да намали дължината на фронта, като същевременно си осигури егейско пристанище, за да получава помощи от Антантата.
Но тук възниква въпросът кога точно през 1914г. - преди или след като Турция влиза във войната, защото в първия случай, ще трябва да се бие на Дунава срищу Австрия, без реално да защитава интересите си Македония и Тракия, като същевременно югът остава открит - времето работи против България. Ако изчака Турция да влезе първа във войната - България рискува да види на своите граници тълпи от обзумели българи, бягащи от тотално изтребление, което ще усложни и без това сложния въпрос за етническата принадлежност на определени територии в Европейска Турция.
Но дори и да влезе преди Турция, то военните планове на Централните сили неименуемо ще са различни от историческите такива. Тяхната цел ще бъде да неутрализират България, преди да се насочат към разгром на Русия, а това означава много по-голямо военно ангажиране на този театър на военните действия.

[ai5]

Естествено още преди избухването й сме се осигурили с договори със Сърбия, Русия, Англия, Франция, Гърция и Румъния. С турците е нямало смисъл да се преговаря, нямало е да дадат и педя земя, макс. някаква абстрактна автономия, на която никой е нямало да повярва... Не знам имало ли е шанс да се включат към Антантата, или поне да са неутрално благосклонни към нея, тоест да пускат кораби през Дарданелите... Това би "прецакало" нашите обединителни планове, но приемаме, че все пак вземат "правилната" страна :-). Сърбия би била все така наперена дори и без Македония според мен, а и на фронта й с АвстроУнгария не биха се изменили силите чувствително, тъй като Македонците едва ли са били от най-нахъсаните им патриоти на фронта на реалната ПСВ. Та България се включва веднага след като Турция се включва за Централните Сили (иначе ще направят сандвич на Сърбия, а и ще се укрепят дебело за евентуална атака от наша страна), като предварително е договорено че стигнем ли Порто Лагос/Дедеагач/Енос, Антантата прави десант (дори и да е по-рано от Април 1915, всеки ден е важен), а няма да е зле и Русия да стовари нещо в Бургас, Созопол и да помага с флота си. Около 1/4 от армията заделяме за Сърбия, Струма и Вардар, и около 1/8 за северната граница. Гърция предполагам няма да се коелбае много, като види на къде отиват нещата и че ако не влязат ще "им" вземем Тракия и Македония. Бива принудена от Антантата също да се включи в десанта и с флота си. За един-два месеца измитаме Турция от Европа, с тежка артилерия и флот Одрин и Чаталджа с Истанбул падат бързо. Турция капитулира, проливите са отворени, Русия получава доставки, засилва източния фронт, избягва глада и революцията... Нашата армия от източна Тракия след победата се разделя - една част бърза през България за сръбския фронт, друга тръгва по беломорието на запад да окупира Македония в надпревара с гърците. Те вече реалистично са взели земите южно от линията Гирокастро - Преспанското езеро - Кукуш - Нигрита. Нашата Струмско-Вардарска армия (около 100 000) паралелно на събитията на Източния ни фронт би била подкрепена от българското население и четите в Македония и би напредвала от север. Турците там са орязани откъм доставки и комуникации откъм Мала Азия, но не и откъм Австро-Унгария през Санджак, тоест до капитулацията им нашите са стигнали реалистично не по-далече от линията Скопие - Неготино - Сяр... Оттам нататък ясно - окупираме което гърците още не са успели: Беломорието до Струма и Вардарска Македония без Битолско, което гърците окупират първи, Косово (което после разменяме със Сърбия срещу Зайчар и земите по Българска Морава - Ниш, Лесковац, Враня, Пирот. Помагаме на сърбите, докато Австо-Унгария и Германия не капитулират. Румъния се включва на момента, в който вижда, че Центр. Сили са обречени и настъпва в Трансилвания и Банат. Италианците, които от десетилетия кроят планове за пълен контрол над Адриатическо море, особено на входа му откъм албанската страна при Вльора, за да не изтърват момента преди албанците да са се надигнали и извоювали независимoст, след включването на Гърция във войната дебаркират в Албания - Вльора, Драч и Шенгин и правят от нея протекторат, като й гарантират известна териториална цялост срещу гръцки, сръбски и български претенции. По-късно дебаркират и на островите в Далмация, когато Австро-Унгария съвсем се разпада... Общо взето струва ми се реалистичен сценарий, или?