Какво бихте направили вие на мястото на Сталин 3-4 месеца преди войната да започне?

[pkolev]

Здравейте,

Хрумна ми интересна идея за алтернативка.

Приемаме,че Сталин приема сериозно предупрежденията на Зорге и другите съветски разузнавачи за възможната война между Германия и СССР.

Приемаме, че това си решение, той взима на 1.март.1941 година.

Въпросите, които тази алтернативка носи са:

1. Щеше ли Барбароса да е толкова успешна;
2. Щеше ли РККА да е толкова неподготвена;
3. Щеше ли да има толкова големи загуби РККА;
4. До къде щеше да стигне фронта;

Естествено, въпроси могат да се появят много. Всичко е във Вашето въображение дами (ако има такива) и господа.

------------------------------------------------------------------------

Допълнение от 10.02.2011 г.:

Основният въпрос на темата (която вероятно ще се окаже не алтернативно-историческа, а игрова) е какво бихте направили, ако чрез някаква фантастична магия се окажете в тялото на Сталин през март 1941 г., притежавайки цялото послезнание за това какво и как се е случило.
Въпросите на темата се променят според това допълнение така:

Първа фаза

1?) Първо описвате в нарочен пост какви мерки бихте взели в оставащите около 4 месеца до нападението на Германия.

2?) Описвате според вас каква ще е ефективността на тези мерки, т.е. какво реално ще се промени.

3?) Накратко описвате (в груби щрихи, целта е съвсем обща скица) какво смятате, че би се случило в рамките на Граничното сражение при новите условия.

4?) В съвсем груби щрихи може да обрисувате какво ще се случи след граничното сражение.

За да бъде мнението ви цялостно, а участието в темата - смислено, трябва да се отговори на въпроси от 1 до 3, докато четвъртия е опционален.

Втора фаза

След излагането на всяко мнение може да има дискусия по отношение на въпроси 2, 3, 4. Т.е. да се подлагат на съмнение предположенията или да се предлага алтернативно развитие.

Изходни условия:
Приема се всичко така, както е към началото на март 1941 г. Може да се обсъждат конкретни аспекти на ситуацията но това не е цел на темата и не бива много да се задълбава в тази посока (единствено ако възникнат по-сериозни разногласия).

автор на допълнението: gollum

[messire Woland]

Според мен, не е възможна просто така тази алтернативка. Дай обяснения, защо според теб Сталин трябва да прави това.
Моите възражения:
А. Сталин не вярва на нито един от наследените агенти и мрежи, затова и сменя всички, които може. Зорге не е от сменените, просто защото не се връща. Недоверието му е с доста здрава основа, която не може да се разколебае лесно. А именно: всички агенти и мрежи, са основани от хора, които той е ликвидирал. А Сталин, като един подозрителен човек, с параноични представи за света, всеки, който не е одобрен от него, е потенциален враг, на когото не може да се вярва.
Б. Данни, подобни на тези на Зорге, постъпват от изключително много източници. Най-точно ще е да се каже, че към ръководството на СССР постоянно тече истински потоп от такива данни. И то от всички разузнавателни служби (а те в СССР са си немалко). Само че, след промените и чистките,вече практически няма звена, които да правят анализ, а цялата тази информация, този истински потоп, опира в крайна сметка в един човек: Сталин. А Сталин, както вече беше казано, не вярва на тези информации. Съответно, когато може наказва, уволнява и т.н. тези, до които може да достигне.

Относно същността на информацията.
Сведения за струпването на немски войски (количество, въоръжение и т.н.) има още от лятото на 1940та година. Като те в немалко случаи са преувеличени.

Данни за началната дата също постъпват не един и два пъти. Но до самата истинска дата те всички (естествено) се оказват погрешни.

Информации за подготвяни от немските военни (т.е. Вермахта, т.е. най-вероятно в сталиновите представи "генералитета", това е важно) подривни действия, подготовка на украински националисти, пропаганда за независима Украйна, подготовка и прехвърляне през границата на много диверсанти (числа на 100 за година) и т.н. още от 1939 г., но най-активно от лятото на 1940 г.

Голяма част от сведенията, които стигат до Сталин, са резултат и на немска (доста хитра) пропаганда, а тези, които говорят за идваща война, поне до средата на юни са смятани от него за английска пропаганда.

И т.н., мога да изброявам най-различни подобни данни. Източниците за тях са в няколко книги, но това в момента не е съществено за дискусията.

Тоест, ако се поставиш на мястото на Сталин, ще излезе, че да, немците имат много армия по границата, но враждебните действия са изцяло резултат от действията на Вермахта (диверсантите се подготвят от "Бранденбург"). Политическо решение за нападение явно няма, защото, съдейки по поведението на Сталин, той е очаквал, че до такова решение ще се стигне след още една серия преговори и някакви нови големи искания от страна на Германия. Плюс инцидент, който ще послужи като повод за нападението (това го има в подслушани, но явно криво разбрани, от руснаците разговори). Затова и Сталин реагира мигновено на всяко раздвижване на своите войски.

Кога Сталин е повярвал в неизбежността на нападението? Според мен това е някъде в периода 17-19 юни, 1941 г. По това време няколко посолства (английското, немското, италианското, ред по-малки) горят документацията си, вече почти приключват с евакуацията на персонала си и т.н. А тези, които остават в Москва, си подготвят места извън града, в които дипломатите им да се крият от бомбардировките, които ще предшестват падането на града (например американците, които си осигуряват вили извън града).

Ще трябва да се поровиш, за да намериш някакво смислено обоснование на промяната на позицията на Сталин. Или да преместиш датата на чистките, но то и това не върши работа. Не знам как би могло да бъде основана промяна в позицията на Сталин. Сведенията за приближаващата война, идващи от каквито и да е източници не стават за аргумент в случая, ще трябва да измислиш нещо друго.

[messire Woland]

Въпросите, които тази алтернативка носи са:

1. Щеше ли Барбароса да е толкова успешна;
2. Щеше ли РККА да е толкова неподготвена;
3. Щеше ли да има толкова големи загуби РККА;
4. До къде щеше да стигне фронта;

Естествено, въпроси могат да се появят много. Всичко е във Вашето въображение дами (ако има такива) и господа.

А по самите въпроси. Ако РККА беше в по-голяма степен съсредоточена в крайграничните окръзи, най-вероятно катастрофата щеше да е по-голяма. Това сме го разисквали много пъти обаче. Затова съвсем накратко:
- тъй като комуникациите се губят почти веднага, неуправляемите съединения на РККА не са особено препятствие за Вермахта.
- ако все пак тези комуникации са налични (има и такива случаи), или се осъществяват чрез пратеници-офицери, най-често хаосът се увеличава, защото командващите в щабовете (армейски и тези на военните окръзи) много често сменят командите си, като направление, цели и т.н.
- наличието на повече съединения на РККА в крайграничната зона (където немците имат много добро разузнаване) ще означава, че те ще загинат в стартовия период на войната (т.е. до средата на юли) и за последващите ще има много по-малко сили с които да се запълват дупките във фронтовете.

Струпването на повече сили ще значи и повече проблеми със снабдяването, а проблемите с пътната инфраструктура в граничната зона няма как да бъдат разрешени в течение на 1941 г.
Струпването на повече авиация (в граничните окръзи и така има около 7100 машини) не е възможно, защото ще означава, че ще трябва да се струпат твърде много самолети на наличните летища, които и без това са малко на брой и пренатоварени. Тоест - повече цели и по-голямо поражение.

Дали в следствие на това СССР би загубил войната: според мен няма как да се отговори на този въпрос. В най-голяма степен това зависи от поведението на немското ръководство спрямо населението в окупираните територии.

[pkolev]

Идеята на алтернативката е да си изберем исторически факт, на база на който да развием алтернативка. Историческият(ите) факт(и) си ги посочил, доста подробно, така че няма смисъл да ги обсъждаме.

Датата за началото на алтернативката съм я избрал неслучайно. Зимата е минала, пролетта предстои. Няма много време за кардинални промени, но има за да се реагира. Как точно, е по-интересния въпрос за мен.

Относно същността на информацията.
Сведения за струпването на немски войски (количество, въоръжение и т.н.) има още от лятото на 1940та година. Като те в немалко случаи са преувеличени.

Тук съм напълно съгласен с теб, още повече, че немските войски се натрупват бавно по руската граница, с изключение на танковите дивизии, които те "стоварват" буквално часове преди Барбароса.

Данни за началната дата също постъпват не един и два пъти. Но до самата истинска дата те всички (естествено) се оказват погрешни.

Предвид на това, че самият Хитлер няколко пъти променя началната дата, е нормално и датите да са се окажат неверни. Силно вероятно е според мен, една част от датите да са съвпадали с тези от плановете.

Голяма част от сведенията, които стигат до Сталин, са резултат и на немска (доста хитра) пропаганда, а тези, които говорят за идваща война, поне до средата на юни са смятани от него за английска пропаганда.

Тук съм отново съгласен с теб. Според мен Сталин почти до финала отдава предпочитания на "Британския вариант", от колкото на Източния.

Кога Сталин е повярвал в неизбежността на нападението? Според мен това е някъде в периода 17-19 юни, 1941 г.

Тук ще си позволя да изразя становището си. Според мен Сталин до последно не е бил сигурен дали това не е гигантски блъф от Хитлерова страна. Да го кажем така: За да вдигне страната на военна нога, му е трябвала 95% сигурност в това, че ще има война. Как се е движела сигурността му, исторически погледнато.
1. Оценка на геополитическата обстановка - 30-35% (1939-1940);
1. Зорге, разузнавателни канали - 40-45%(1940);
2. Разузнавателни полети, увеличаване количеството немска армия по границите - 50-55%(началото на 1940);
3. Достатъчно голямо количество немски дивизии по границите + разузнавателни данни (март-април 1941) - 60-65%;
4. Оценка на геополитическата обстановка - 70-75% (май 1941);
5. Оценка на геополитическата обстановка - 80-85% (края на май, началото на юни 1941);

Предполагам, че финално започва да вярва, че война ще има....ъъъ след като войната започва. Все пак, финалните 5% ги получава след като няма реакция на немската дипломация след съобщението на ТАСС от 13-ти юни 1941:

Еще до приезда английского посла г-на Криппса в Лондон, особенно же после его приезда, в английской и вообще иностранной печати стали муссироваться слухи о “близости войны между СССР и Германией”. По этим слухам: 1) Германия будто бы предъявила СССР претензии территориального и экономического характера и теперь идут переговоры между Германией и СССР о заключении нового, более тесного соглашения между ними;
2) СССР будто бы отклонил эти претензии, в связи с чем Германия стала сосредотачивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР;
3) Советский Союз, в свою очередь, стал будто бы, усиленно готовиться к войне с Германией и сосредотачивает войска у границ последней.
Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве все же сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении войны.
ТАСС заявляет, что: 1) Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь место; 2) по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерениях Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям; 3) СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными; 4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо

Това, публикувано на 13-и и време за реакция примерно от 3-4 дни, докарва сигурността му до 90%, което прави 17-и. Но не и на 100%. Ако беше на 100% - от 17-и до 21-и има 4 дни за което време РККА е можела да се подготви да посрещне немците по някакъв доста по-добър начин.

Брех, че дълъг пост изписах...

[gollum]

Нещо като въведение към темата, т.е. списък от теми във форума, които си струва да се погледнат, защото са свързани с този въпрос.

pkolev, част от нещата, които ще се изпишат тук, вече са обсъждани в други теми, затова ще си позволя да спомена част от тях, за да се спести време и писане:

1. Великата отечествена война без толкова жертви (връзка)
пак тема в "Алтернативна история", не добре формулирана и като цяло не стигнала до никъде, но има няколко поста, които са и по тази тема (прочети постовете на Воланд).

2. Алтернативка за 22.06.1941 г. / 06.07.1941 г. (връзка)
В тази тема интересна е връзката към книгата с алтернативата.

Бих добавил тези теми, в които се събират факти и документи, които могат да се използват в рамките на тази алтернатива:

1. Документи, 1941-ва година (връзка)

2. Лятото на '41ва - само факти (връзка)

3. Пограничното сражение 1941 г. Съотношение на силите. (връзка)

4. Как се готви за война РККА (връзка)

5. Нивото на подготовка и готовност на РККА към лятото на 1941 г. (връзка)

6. Механизираните корпуси на РККА (връзка)

7. Дискусии относно съветските техника, въоръжение и численост (връзка)

8. 1941 г. Разгромът на РККА (връзка)

9. Логистиката в началото на Барбароса (връзка)
въпреки точното название на темата, в нея доста бързо става въпрос за съвсем различни неща и от един момент нататък се говори за възможностите за алтернативно развитие на ситуацията.

Подобна алтернатива или варианти по нея са обсъждани в поне няколко други теми, за чиито имена в момента не се сещам, но са се въртели около това какво причинява загубите на СССР в началния период на войната.

-------------------------------------------------------------------------

След това въведение към темата, ще изложа и своите съображения по нея.
Първо ще е добре да се изясни точно каква промяна води до новата позиция на Сталин. Какво се променя, че той да погледне с други очи на тези сведения? Смятам този въпрос за важен, защото тази промяна вероятно ще има и други последици. Какво се случва на първи март (или през февруари), за да се стигне до тази промяна?
По самите въпроси първо бих уточнил, че не вярвам четири месеца да имат особено значение, защото за да се отстранят дори главните проблеми на РККА няма да са достатъчни и 10-12. Така или иначе, тези три месеца са употребени доколкото може за тази задача.
Каква реална промяна би могла да се случи за тези четири месеца? Да се промени диспозицията на силите; да се проведе по-рано пълна мобилизация; да се развърнат тиловете на групата по прикритието и първия ешелон напълно. Евентуално, да се изработи нов план за стратегическо прикритие, макар че към този момент оригиналният тепърва се утвърждава, а и дали би имало смисъл да се променя, след като е създаден точно за такава ситуация? Вероятно не.
Време за някакви сериозни отбранителни мероприятия (строеж на нови дълговременни защитни съоръжения) общо взето няма, няма и средства за това.
Ако вземем предвид разбиранията на висшето военно и политическо ръководство за това как би изглеждало началото на войната, възможно е и да не се вземат кой знае какви допълнителни мерки, освен привеждането на всички съединения от първия ешелон в бойна готовност, вероятно две до три седмици преди датата, за която се вярва, че ще се случи нападението.
Т.е. най-вероятно в първия ешелон ще има повече съединения, всички ще са напълно развърнати и с подготвени тилове, вероятно някаква допълнителна (спрямо ТР) част от тях ще са заели отбранителни позиции.

Сега, по конкретните въпроси:

1. Щеше ли Барбароса да е толкова успешна;

Е, за протокола ще отбележа, че въобще не я смятам за успешна - операцията (всъщност, система от операции) се проваля, в резултат на това се проваля цялата кампания. Почти няма как малко по-добрата начална диспозиция да подобри този лош резултат, възможно е леко да го влоши.

2. Щеше ли РККА да е толкова неподготвена;

Ако питаш за стратегическата неподготвеност, то отговорът е положителен, както съм описал и по-горе. Да, щеше да е все така неподготвена. Така или иначе, в ТР това време се използва на максимум за подготовка. Разликата е, че вероятно по-голямата част от ученията и учебните сборове, планирани за лятото, ще бъдат отложени, като се заменят от допълнителни мобилизационни мероприятия (не пълна мобилизация, разбира се), което ще натовари много транспортната система на страната.
Не съм много сигурен как биха решили проблема с мобилизацията на транспорта от селското стопанство точно през този сезон. Трудно решение ще е.
Малко по-добре ще е единствено тактическата страна на нещата и отчасти оперативната - малко по-добри начални позиции за част от дивизиите и много по-добра обща диспозиция, защото придвижването и заемането на изходните райони ще бъде извършено преди нападението да започне, а не в хода на самото нападение.
Разбира се, всичко това ще бъде забелязано от немското въздушно разузнаване.

3. Щеше ли да има толкова големи загуби РККА;

Да, също толкова големи, може би дори малко по-високи, защото повече сили ще се окажат в котлите. Същевременно и загубите на Вермахта ще се покачат значително (поне с 10-20% през първите 4-6 седмици).

4. До къде щеше да стигне фронта;

Много труден въпрос. Вероятно пак някъде там.

Въпросът е, че за да се отговори на конкретните въпроси, трябва да се изгради и проследи цялостен сценарий, което иска време и усилия, а отговорът ще е все така вероятностен, защото сме далеч от пълнота на информацията дори на стратегическо и оперативно ниво, а и ни липсва добра методология за прогнозиране. Затова се задоволявам с общи отговори.

[pkolev]

- тъй като комуникациите се губят почти веднага, неуправляемите съединения на РККА не са особено препятствие за Вермахта.
- ако все пак тези комуникации са налични (има и такива случаи), или се осъществяват чрез пратеници-офицери, най-често хаосът се увеличава, защото командващите в щабовете (армейски и тези на военните окръзи) много често сменят командите си, като направление, цели и т.н.
- наличието на повече съединения на РККА в крайграничната зона (където немците имат много добро разузнаване) ще означава, че те ще загинат в стартовия период на войната (т.е. до средата на юли) и за последващите ще има много по-малко сили с които да се запълват дупките във фронтовете.

Комуникациите се губят, защото като цяло ги е нямало, тоест не са били изградени. Ако са били изградени е щяло да ги има в нормалното им тегло - основни, резервни и прочие.

Всички знаем за превъзходството в техника, оръжие и жива сила на РККА и огромната липса на мислещи командири. Но, едно е 6-ти мех. корпус да няма гориво и да не знае какво да прави, а друго е да е напълнил резервоари и боекомплекти и да чака 400 Т3 да направя пробив...

[pkolev]

Gollum, благодаря за насочването, чел съм ги по няколко пъти тези теми. Всичките са интересни и дават доста материал за размисъл.

Ще се опитам да направя някаква стратегическа планировка, ако бях в лицето на великият вожд Всъщност такава ми беше и идеята.

Какво бихте направили вие, ако на 1.03.1941, сте сигурни, че войната ще започне в края на май, началото на юни.1941 година, ако сте на мястото на Сталин.

[messire Woland]

А, за танковите дивизии: поне част от тях са там от месеци. Временно отсъстват само тези, които действат на Балканите. Докато виж, авиацията, да - тя се появява на фронта съвсем малко преди нападението. Това - за немците.
За данните ... виж, съобщението на ТАСС (ти май него ми цитираш), не е източник в този смисъл. Тоест, самото съобщение не е в никакъв случай индикация, че според Сталин войната е неизбежна, а по-скоро е нещо като последен призив: "кажете ни какво искате, ние сме готови за преговори".
За евакуацията на посолствата и подслушаните разговори има документи, някои от които са публикувани, даже има и това-онова по въпроса и на нашия форум.
За войските по границата ... там въпросът е с много измерения и общо взето съвсем непрост

[gregorianus]

Месир, способен си да убиеш всяка алтернативка. Добре че не си редактор в издателство за научна фантастика

[gollum]

Комуникациите се губят, защото като цяло ги е нямало, тоест не са били изградени. Ако са били изградени е щяло да ги има в нормалното им тегло - основни, резервни и прочие.

pkolev, имало ги е толкова, доколкото ги е имало. Нищо няма да се промени съществено в това отношение за 3-4 месеца. Особено пък отношението към връзката (особено към радиовръзката) и наличието на свързочни средства и материали. Възможно е единствено малко по-добра мобилизация на свързочните подразделения, но това няма да промени съществено ситуацията с управлението на ниво корпус, армия и особено фронт.

Всички знаем за превъзходството в техника, оръжие и жива сила на РККА и огромната липса на мислещи командири. Но, едно е 6-ти мех. корпус да няма гориво и да не знае какво да прави, а друго е да е напълнил резервоари и боекомплекти и да чака 400 Т3 да направя пробив...

Всъщност работата с това "превъзходство" е доста неясна и сме посветили много от времето си на разясняването й в няколко различни теми, пръснати из форума. Засега няма нищо кой знае колко категорично.
Ако взема твоя пример, то няма проблем всеки от МК-тата в първия ешелон да е заел изходна позиция и да е с пълен боекомплект и горивен резерв. Проблемите идват след това, когато ще се наложи да ги попълни, а тази нужда ще се появи след 24-48 часа. Това директно ни извежда към ситуацията от ТР, която ще се повтори в това отношение. Защото проблемите са организационни и имат твърде генерален характер - нищо за това допълнително време не може да се направи за разрешаването им, още повече, че първо трябва да се осъзнае, че ги има на нивото политическо ръководство и най-високия ешелон на военното ръководство. А там като цяло не осъзнават, че такива проблеми съществуват (или поне не искат да го признаят).
Войната бавно и постепенно довежда до това осъзнаване, същото ще се случи и в тази алтерантивка.
Така че остава да помислим какво ще е отражението върху граничното сражение от това, че повечето съветски съединения ще са заели позиция, ще са развърнали тиловете си, доколкото е възможно и ще са се екипирали с всичко, с което разполагат (естествено, пак ням да знаят какво да правят с минометите си (примерно), но това е страничен въпрос). Аз засега предварително смятам, че промяната няма да е много голяма - особено на оперативно ниво.

[gollum]

Какво бихте направили вие, ако на 1.03.1941, сте сигурни, че войната ще започне в края на май, началото на юни.1941 година, ако сте на мястото на Сталин.

Интересен въпрос, но е важно как се задава. За мен в този форум може да се задава само така: поставяме се на мястото на Сталин, но изхождаме от всички ограничения, които това ни поставя, включително по отношение на каквато и да е послезнание или пък оценки и ценности.
С тези изходни параметри (Германия ще нападне през втората половина на юни - ако се приеме първоначалния вариант (някъде след 15-ти май), то ще има поправка основно в датите и сроковете на етапите, не в друго)ще направя точно това: ще приемем плана за стратегически действия (в ТР това ставаше някъде в рамките на март месец, вече не помня датата) и ще продължа с набелязаните от края на миналата година мероприятия, като основната промяна ще е по отношение на учебните сборове за лятото - тях ги отменям. В началото на юни всички съединения от първия и втория ешелон се довеждат до щатна военновременна численост ти получават пълната си екипировка и поетапно се придвижват до изходните райони по плана, а граничните окръзи се трансформират във фронтове. Организират се фронтовите складове до ниво дивизия, като във всеки трябва да се разположат поне по 3-4 боекомплекта + провизии, заедно с това се попълват основните (фронтови) складове.
Ще се проведе частична мобилизация (за попълване до щатна численост - вероятно ще са нужни под половин милион души), ще се развърнат тиловете на съединенията от първия ешелон до пълната им численост, като това ще се отнася и за мобилизация на транспортна техника от селското стопанство (но само за първия ешелон - останалото след началото на войната).
Щом тези мероприятия бъдат завършени (ориентировъчно към 18-20 юни) ми остава само да чакам немската реакция или самото нападение, на което ще реагирам с предвидените по план контраудари и настъпления. Всякакви предложения на Жуков (и хората около него) за превантивни удари ще бъдат отклонявани, като неадекватни.
Какво точно би се случило при тази промяна? Както отбелязах, много трудно е да се прецени. В някаква степен това ще улесни немците (оперативно), защото по-дълго време ще имат работа не с армия, която се опитва да отстъпи (най-голямото им опасение), а с настъпваща армия. Задно с това ще означава и много повече загуби за Вермахта в хода на граничното сражение. Но някакви особени съмнения за изхода на това сражение нямам - поражение за РККА.
Да обобщя: независимо дали Сталин "вярва" или не в това, че Германия ще го нападне (и дали разполага с точната дата), няма никакви реални основания да не действа според вече приетия план, създаден точно за такъв случай.

[messire Woland]

Какво бихте направили вие, ако на 1.03.1941, сте сигурни, че войната ще започне в края на май, началото на юни.1941 година, ако сте на мястото на Сталин.

Ами добре, всъщност, ако искаш, можеш да поправиш темата, за да влезе изцяло в това русло?

[pkolev]

А, за танковите дивизии: поне част от тях са там от месеци. Временно отсъстват само тези, които действат на Балканите. Докато виж, авиацията, да - тя се появява на фронта съвсем малко преди нападението. Това - за немците.
За данните ... виж, съобщението на ТАСС (ти май него ми цитираш), не е източник в този смисъл. Тоест, самото съобщение не е в никакъв случай индикация, че според Сталин войната е неизбежна, а по-скоро е нещо като последен призив: "кажете ни какво искате, ние сме готови за преговори".
За евакуацията на посолствата и подслушаните разговори има документи, някои от които са публикувани, даже има и това-онова по въпроса и на нашия форум.
За войските по границата ... там въпросът е с много измерения и общо взето съвсем непрост

Поразтърсих се за танковите дивизии, кога и къде, но на работа нямам много време за това. Ще погледна тия дни...по мои спомени танковите дивизии заемат рубежи в последните дни преди операцията.
Съобщението на ТАСС си е точно това, което казваш и влияе върху оценката на Сталин върху ситуацията.

По въпроса за темата - да, добра е идеята да се смени името й (или поне да се промени адекватно), но не намерих инструмент с който мога да сменя името на темата...Ще търся

[pkolev]

Всъщност работата с това "превъзходство" е доста неясна и сме посветили много от времето си на разясняването й в няколко различни теми, пръснати из форума. Засега няма нищо кой знае колко категорично.

Голум, превъзходството в началният период, ако говорих само техническо и оръжейно, е ясно и абсолютно доказуемо. Нека не спорим за това. Ако имаш желание, нека направим отделна тема за това, но мисля, че всичко по въпроса е казано отдавна. РККА превъзхожда технически Вермахт-а.

По останалите въпроси, ще се опитам да отговоря довечера или утре (просто днес нямам много време, а и не очаквах такава активност )

[gollum]

Голум, превъзходството в началният период, ако говорих само техническо и оръжейно, е ясно и абсолютно доказуемо. Нека не спорим за това. Ако имаш желание, нека направим отделна тема за това, но мисля, че всичко по въпроса е казано отдавна. РККА превъзхожда технически Вермахт-а.

Няма нужда да правим отделна тема за подобно нещо. Не случайно пуснах списък от теми, там има такива и въпросът е обсъждан, но както посочих, работата съвсем не е толкова очевидна (особено пък ако ще говорим за технически аспекти). Имат известно стратегическо количествено превъзходство (т.е. като абсолютна бройка), като ако погледнем пак стратегическо, нямат числено превъзходство към началото на войната (биха могли да имат, но това е отделен въпрос). Ще го повторя още веднъж, за да е ясно: към 22.06.1941 г. Германия и съюзниците й (задействани срещу СССР) разполагат с повече личен състав, отколкото има СССР. Отстъпват донякъде по общ брой съединения (не кой знае колко значително) и вече по-значително в някои конкретни категории въоръжения (танкове, артилерия, донякъде в авиацията). За техническата страна на нещата - не знам СССР да разполага към онзи момент с някакво техническо превъзходство в областта на въоръженията (определено има области, в които отстъпва).
Можем да погледнем нещата и на оперативно ниво за граничното сражение, но вече сме го правили пак в една от темите, които посочих, та няма смисъл да се повтаряме.
Така или иначе, въпросът е съществен за подобна тема, защото определя кой с какво разполага. СССР има известно превъзходство, но то е най-вече на стратегическо ниво ("общо имаме толкова и толкова оръжия и хора по списък тук и там") и има сериозни проблеми с реализацията му (т.е. част от това превъзходство е "мъртво" и не виждам как може да се промени това към лятото на 1941 г.). От друга страна, Германия (при съюзниците й не се получава толкова добре) няма никакъв проблем да реализира потенциала си на оперативно и тактическо ниво, така че в реалната зона на бойни действия да разполага с голямо превъзходство в решителните зони.
Пиша всичко това с оглед на това, че ми се струва, че застъпваш някаква теза в стил "СССР разполага с решително числово и качествено (техническо, тактическо) превъзходство, но няма добри командири, които да го реализират". Разбира се, може и да не съм те разбрал добре, случва ми се . Аз не съм съгласен с подобна теза. Затова и написах, че въпросът е значително по-сложен, отколкото може да изглежда при едно просто изброяване на количества оръжие, хора и военни единици (тази работа сме я свършили в темите, които посочих). Сложното идва когато се опитаме да погледнем под тази обща статистика, за да видим какво реално и къде има, в какво състояние е и има ли начин да бъде реално използвано то.

По останалите въпроси, ще се опитам да отговоря довечера или утре

Това е форум, никой за никъде не бърза - аз също почти нямам време, така че не винаги отговарям на въпроси или коментари, отправени към мои постове. Аз май не съм поставял някакви въпроси, де, така че не знам на какво точно ще отговаряш.

ПП Няма как да промениш името на темата, това е достъпно само пир създаването. След това ти трябва модератор. За щастие, аз съм такъв на този раздел, така че го промених. ако не ти харесва, пиши ми (можеи на ЛС) какво искаш да бъде.