България на страната на Антанта

[Гост]

Един от проблемите, при правене на такива алтернативни теми, е разликата в нивата на знанията. Защото, когато от едната страна имаме хора, запознати с конкретиката на епохата на алтернативката, а от другата - не, се получава малко куц момент, но пък, има и познавателна стойност такава тема.

A може би темите са място за обмен на знания? Или?

[gollum]

A може би темите са място за обмен на знания? Или?

Темите служат, за да се пише по тях, а не да се разискват съвсем странични въпроси. Ако ти се разсъждава не тема "за какво служат форумите или темите в тях?", не си намерил подходящото място.

Що се отнася до руската алтернативка - ако човек поне малко е чувал за Мухин или е пробвал да чете нещо негово, то ще е наясно, че има пред себе си човек, който е толкова далеч от историята, колкото някой може да стигне и чиято цел е да "доказва" някаква визии за нещата, появили се в съзнанието му, но нямащи общо с реалността.
За съжаление, почти в 95% от случаите под "алтернативна история" хората разбира ти пишат точно такива неща, които почти винаги са слаба ненаучна историческа фантастика, а в най-добрия могат да имат някаква литературна стойност (не че съм попадал на такива, но допускам, че трябва да ги има).
Да напомня, не случайно съм създал строги изисквания за това как трябва да се оформи тема в този раздел! Колкото по-неясна и обща е една алтернативна тема, толкова по-далеч е от каквато и да е връзка с историята. За да има смисъл, трябва да се пише по същество с ясни и конкретни факти, т.е. човек трябва много добре да познава фактологията на историческия период, за който иска да създаде алтернативна тема. Под много добре разбирам точно това - детайлно познаване на всички факти и събития, по възможност на техните интерпретации в научни публикации. Без това няма никаква основа, на която да се гради каквато и да е "алтернативност".

nikd2, твоята задача като създател на темата е да създадеш точен и конкретен сценарий за това как България влиза във войната на страната на Антантата. С едно алтернативно събитие, да опишеш неговите последици и всичко да е конкретно - кой, кога и какво прави различно, като последица от какво, каква е мотивацията му, за да се спази някаква психологическа достоверност.
останалите участници в темата следва да коментират или поправят твоя сценарий и заедно да обсъждате възможното му развитие в бъдещето и неговите последици.

[Sula]

Голъм е прав.
Нека направим първо една скица на ситуацията от юг на север. Аз ще нахвърлям штрихите, а вие добавете нещата, които липсват. Правя това нещо с оговорката, че не харесвам алтернативната история, но тъй като в момента (а и от известно време насам) във форума няма интересни теми, то това е най-занимателното, а контакта със скъпите съфорумници ми липсва, та затова участвам в играта.
Османската империя. Тя е нагазила до уши в разиграващата се драма в )Европа. Младотурския триумвират доста лекомислено е вкарал страната в Първата световна на страната на Германия. Чълчил още по-лекомислено обаче е подценил възможностите на османците и е опитал да пробие през Дарданелите. Там за голямо удивление, а по-късно и за техен ужас британците са приковени на няколко плажа и се боричкат на живот и смърт с османчетата за околните височини.
Османското правителство охажва България от ден порви да влезне във войната като съюзник. Ако някои от вас са чели спомените на генерал Стилян Ковачев със сигурност ще си спомни един неговразказ за пътуване до Истанбул през 1915 г.. Това, което поразява генерала са ешалоните с войници без пушки и муниции, които се движат между столицата и Галиполи. Той безпогрешно оценява ситуацията от военна гледна точка:"Османската империя е на ръба на силите си и един удар откъм българската граница ще е фатален за нея." В този смисъл Високата порта е връцете на България. Британското благоразположение също, защото който успее да помогне на закъсалия АНЗАК, той неминуемо ще има кредит да иска обратни услуги. Естествено с Британия винаги трябва да се занае как да се иска и кога.
Гърция. Елините разиграват пред света поредната драма, която всъщност е трагикомедия позволяваща им да бъдат на страната на всяка една от воюващите сили и на никой конкретно. В Атина кралят и кликата около него са за съюз с Централните сили, но не подписват нищо с никого, а само се правят на ощипани затова "какво би помислил гръцкия народ, ако някой му направи нещо". В Солун се е укрепил Венизелос, който е за съюз с Антантата. Той е готов да им даде Солун като опорно пристанище за операзцията в Галиполи или за евентуални действия в Сърбия срещу австро-унгарците или българите, ако последните се намесят. Гръцката армия като цяло обаче е слабо организирана, командването й е разделено по партийни линии и ако се действа бърза и решително срещу нея Солун може да й бъде избит бързо като коз от ръцете.
Сърбия. Изцяло заета по австро-унгарския фронт. Това, че на него тя се бие героично и доста умело удивява всички и най-вече самите сърби. Те са зинали да лапнат поне Босна-Херцеговина, но за момента планът им е химера, защото никой не е в състояние да каже как ще свърши войната и какво ще отделят победителите в нея за Сърбия. Сърбите както винаги са прагматици и балканци. Те не желаят да излагат на излишни рискове това, което вече държат в ръцете си, а именно по-голямата част от Македония, общата граница с по-приятелски настроената Гърция и относително централната позиция на Балканите, която заема странат им.
Затова те са доста твърди в скептицизма си по отношение на обещанията, които Франция и Британия са готови да дадът на България за разширение за сметка на Сърбия в Македония. Поради тази причина и преговорите вървят вяло. България с основание не е доволна, но Сърбия също с основание е неотстъпчива.
Сръбската армияе изцяло ангажирана на Сремския фронт и политиците санаясно, чеудар от страна на България ще е фатален, но са готови да поемат риска.
Румъния. Тя е в подобно състояние на Гърция що се отнася до симпатиите на коя страна да се включи и прилича на Сърбия в опасенията си за евентуални бъдещи облаги, за сметка на обещания за разделяне с територии, които твърдо контролира в момента. Румънския полотически елит дори и в най-смелите си мечти не смее да се надява, че ще пригушка цялата Трансилвания, Буковина и Банат, затова е много внимателен какво обещава по отношение на Южна Добруджа. Елитът се колебае на чия страна да застане, но в общи линии е доста единен в мението си, че не трабва да се бърза и че трябва да се избере страната, която ще е сигурен победител. Румънската армия е доста слаба и май всички други го знаят с изключение на самите румънци. За България е важно да не влиза във война едно на едно с румънците, не толкова заради силата, колкото заради количеството на армията им, но от стратегическа гледна точка дали австрийците ще побутната от запад или руснаците от юг, стига някой друг дабута, ние можем да сме сигурни, че ще се справим на нашия фронт.
Това е картината внавечерието на взимането на фаталното решение както я виждам аз. Някой има ли да добави нещо, за да минем на вариантите пред българската политика и армия?

[von Danitz]

За да не повтаряме втръсналите ни клишета, да навлезем малко по-дълбоко.

Събитието, което евентуално би дало някакъв обратен ход на историята, е фантастично, но евентуално би предизвикало водовъртеж от "магически" промени. То е от естествен характер обаче. Ако румънския крал Карол ² поживее някоя и друга година. Той почива на 10 октомври 1914 г. и с това се слага край на една лична тайна договорка между него и не по-младия Франц-Йосиф. Австрийците са съгласни на известни отстъпки в Трансилвания, а от руските земи предлагат и Буковина, и всичко до Прут.

Кончината на Карол, дава поле за изява на национал-либералите на Братиану и те спират доставките на материали за Османската армия от съюзниците и. Евентуалното влизане на Румъния във войната, на страната на Централните империи обаче, при жив Карол ², смятам може да доведе до някои изменения. Например, сърбите биха били ударени твърде сериозно, и ако към юни-юли германците вече имат сводни свободни сили, след голямото отстъпление на руснаците през 1915, със Сръбското кралство би било свършено, и то преди идването на французите на Сарай.

Българите имат на разположение своите комити, които биха създали немалко проблеми и на една окупационна австрийско-ромънско-германска сила в Македония, като добавка на сръбските бунтовници. А ако Константин Гръцки, вече мобилизирал, не забравяйте, се противопостави остро, след такива победи на Централните империи, на противниците им от Антантата, последната би дала мило и драго ние да приютим войските от Галиполи. Дедеагач за това не стига, но координирана атака откъм Рупел с морски десант на французи и англичани, биха имали успех срещу Солун. Въпросът е, че ще сме в битка срещу всички около нас. Но...както е известно от историята...ние от такива работи се не боим

[Гост]

Много е възможно дори Централните сили да не могат да вземат Сърбия. Първоначално австроунгарската армия ще нахлуе от север, но някъде из шумадийско може да има един хубав Дойран. Като начало, после при идването на немците нещата биха се променили, щеше може би да стане пробив като при Добро поле, а може би и да бяха удържали българите. Или пък, разбити, двете войски щяха да отстъпят към България, в т.ч. на юг в Македония и да чакат подкрепа.

[jordani_vt]

ПРАВИЛА ЗА СЪЗДАВАНЕ НА НОВА ТЕМА

1. Алтернативната версия започва разклоняването си от един основен различен факт.

Наистина като няма правила настава анархия. В случая аз не мога да разбера откъде започва алтернативата, по-скоро нищо не е започнато все още. За последния пост на Даниц не съм съгласен, че мястото му е тук, защото е съвсем друга история (за Румъния).

Преди да се започне всичко останало освен включването на България ми се струва задължително да се уточни кога се случва това.

[Sula]

Опитах се да помогна на човек Ник да започне от някъде като дадох кратко описание на ситуацията при съседите. Оставих на други "знаещи" доразяснят картината.
Съгласен, че Даниц малко по-задълба като сведе цялата румънска политика до смърта на крал Карол ². Според мен румънския политически елит по онова време е бил много по-зрял от това да се литка по оговорките на своя крал, така че не мисля, че Румъния щеше да влезне на страната на Централните сили само защото кралят им е обещал нещо на някого. Не случайно сравних случая с румънския крал с този на гръцкия, който също обещава на братовчед си кайзера да вкара Гърция на негова страна, но куртуазните приказки между короновани особи са едно, политиката правена от политици друго.
Румънците постъпват зряло. Въпросът на темата беше как бихме постъпили ние, ако не бяхме последвали обещанията на Фердинанд?

[Sula]

Нека доразвия моята логика според теорията на вероятностите, към която в най-сериозния сучай се отнася тази тема.
Ако не бяхме прибързали с влизането на страната на Централните сили, пред нас би имало 3 сценария:

1. Традиционния разгледан тук. Без ясни гаранции за връщането на територии от Македония (гръцка и сръбска) и на Южна Добруджа, да нахлуем в Османската империя и да гоним Цариград пък там каквото сабя покаже, като в най-добрия случайда се надяваме на някакъв бартер в стил ние даваме превзетото оттатък Мидия-Енос те (Великите сили) натискат съседите де се посвият за наша сетка.

2. Да действаме хайдушката, като си правим каквото е в наш интерес. Най-слаба и разединена от съседите ни е Гърция. Бърз удар по Солун и предоставянето му на британците с последващо оказване на помощ при Галиполи. Румъния и Сърбия нямаше да са доволни, но Сърбите не са в състояние да направят нищо, а ние ще сме им неприятен съюзник, който ще се е увил опасно около цялата им македонска граница. Румъния можеше да рипне на страната на Централните сили, но тогава дивизиите, които Антантата стоварва на Солунския фронт срещу нас щяха да са на наша страна и да са по Дунав и в Добруджа, а и братушките щяха да подпрат от север. Неприятното в този сценарии е, че своеволните ни действия в Гърция можеше да се интерпретират неправилно от силите и в края на войната или преди него те да ни накарат да отстъпим от завзетото. Положителното е, че при този вариант сигурно щяха да ни компенсират с нещо някъде другаде.

3. Чакане. Да възприемем румънската и гръцката тактика и да чакаме някой от тях да мигне пръв, както и да се изясни накъде клони войната. Нямаше да и нито срамно, нито непродуктивно. Нашата позиция пред Антантата е била железна: искаме си нашето от Македония и Южна Добруджа. Дори и те да не ни го дадяха, то със сигурност нямаше да загубим територии, а можехме и да клъвнем в суматохата Мидия-Енос.

Моят извод е, че влизането ни на страната на Централните сили на толкова ранен етап от войната е политическа грешка, но ние нямаме право от висотата на нашето време и на фактите, които знаем да съдим никого освен продажниците. Срам ме е да си призная, но и царя и министър-прецедателя са били такива.

[nikd2]

Румъния и Сърбия нямаше да са доволни, но Сърбите не са в състояние да направят нищо, а ние ще сме им неприятен съюзник, който ще се е увил опасно около цялата им македонска граница.

Да,сърбите ни мразят и ние ги мразим,обаче във тази войната ще е трябвало да се търпим,защото големите държави са щели да ни следят изкъсо.

[Kramer]

При положение че армията ни е в Тракия срещу турците и помага в Сърбия на "брачата", с Румъния на страната на Централните сили и с германци на Дунав за каква алтернатива говорим? Последното напомня на това което ще стане през март 1941г.

[багатур]

Не помня кой(италиянския военен аташе в София, но е съм сигурен ) беше казал за нас през 1915г: България трябва да бъде задоволена или унищожена! Нещо от тоя сорт... А сега сериозно.без Букурещ 1913, нямаше (може би) да има Ньой 1919.. След 1913 омразаат ни със сърбите е тотална! Въпросът е по-скоро-как биха се развили събитията ако не беше 16 юни 1913? да си представим за момент, Фердинанд и генералитета, обществото ако щете преглъщат и си траят за сръбско-гръцките безобразия в Македония! И началото на ПСВ ни заварва с границте от Лондонския мир, без да сме се клали с брачата ... Само при такъв един вариант може би, (пак не е сигуно), Сърбия би направила компромис за линия по безспорната зона... Но, каква е гаранцията че като се разнесе пушилката всичките ни съседи нямаше да спретнат нещо подобно на Балканския пакт от 1934 и да ни разкатаят фамилията? Омразата им към нас е пресечмна точка на интересите им и до ден днешен...

[Гост]

Основен и безкомпромисен лайтмотив на българската политика в такъв случай би трябвало да бъде да насочва Сърбия към Босна и да я подкрепя тотално, с мобилизационно напрежение, на което е способна, в замяна на Македония и разделяне на Албания заедно с Гърция.

Това е то. Ако се налага ще се воюва на три фронта - в помощ на Сърбия, срещу Румъния и срещу Турция. Турция ще да е изметена лесно, а Гърция би следвало да е български тил, през който да постъпва изобилно снабдяване от Антантата....

[jordani_vt]

Без уточнение на датата, когато започва да се развива алтернативата, няма как да се започне продуктивна дискусия. На 23.9.1915 цар Фердинант подписва договора с Германия. Предлагам на същата дата да е присъединяването към Антантата. Също предлагам да се приеме, че няма обещания за преразглеждане на границите със Сърбия и Румъния.

Вече са започнали боевете при Галиполи. Английски и френски дивизии пътуват за Солун за да помогнат на Сърбия.

Тук възникват някои въпроси:
Може ли да издържи Сърбия с помощта на няколко английски и френски дивизии? Дали изобщо ще има нападение без българска подкрепа. Аз не вярвам да поискат българска помощ, освен ако не са изтласкани до Косово или Македония.

Румъния вече са пазари какво ще получи за съюз с Антантата. Дали може да издържи без фронта в Добруджа?

Гърция изглежда няма желание да се съюзи с Германия, особено със войски на Антантата в Солун. Дали ще свалят краля или ще останат неутрални?

За Османската империя е ясно, но дали е така и какво точно ще стане?

[Sula]

Крамер, просто нямаше да помагаме на сръбските "братчета", а щяхме да си държим Дунавския и Добруджанския фронт и да очакваме англо-френците да ни помагат на нас, така както го правеха за сърби и гърци на Солунския фронт. Естествено руснаците от север трябваше да подпират влашорите и австро-унгарците с пълна сила.
Иначе кампанията срещу Османската империя нямаше да е дълга, тъй като след първоначалния удар англичаните и руснаците едва ли щяха да ни оставят да си разиграваме коня из Цариград, както и едва ли този път щеше да има втора Чаталджа. Още с пробива при Дарданелите и влизането на британския флот в Мраморно море, за Османската империя Европа щеше да е загубена, а ако някой иска да гони османлиите из Анадола, то едва ли щяхме да сме в неговите редици. За таза работа си има гърци и италианци.
В този смисъл почти цялата ни военна мощ щеше да е концентрирана по северната граница и австрийци, румънци и германци щяха да има дежавю на Сремския фронт.
Това естествено в случай, че Румъния влезне на страната на Централните сили. Според мен обаче при този сценарии това нямаше да се случи и румънците макар и с много протести и глухи заплахи, щяха да чакат да се проясни ситуацията преди да се мятат във войната. Накрая щяха пак да се присъединят към Антантата, защо за тях стратегическата цел щеше да бъде не да удържат Добруджа, а да вземат богатата Трансилвания от загиващата Австро-унгария.

[багатур]

Не си представям война на три фронта-Дунавски,Сръбски и Турски(колкото и хилави да са агите) ще са нужни ресурси които нямяме! Това пилеене щ ни докара голяма беля, каква е гаранцията че Русия ще си отвори още един фронт? За компромис от страна на Сърбия е смешно дас еговори при ситуацията от 1914 каквато я знаем, там има огромна антибългарска клика начело с престолонаследника Александър. тези хора са готови да бъде затрита Сърбия, макар и временно но да не е дават концесии на България! Има само едно което би ги накарало да омекнат овреме-Солун! Ако 7 рилска бе изпреварила гърците, и градът бе останал български(без патакламата от1913) тогава ситуацията става коренно различна. Лайтмотив на сърбите е-не даваме долината на Вардар и комуникацията към Солун и трябва да се отчете че имат основание от гледна точка на своите интереси. Солунското пристанище е единствена авъзможност за военни доставки от съюзниците им, ако града е български-за какво са им Скопие и Охрид? Достатъчно е България да затвори порта и те ще свършат за 3 месеца няма и толкоз без снабдяване срещу австрийците... Само това би ги накарало да размислят,тогава те щяха да ни предлагат Македония на тепсия.... Да не говорим за Антантата, БА на оръдеен изстрел от Цариград по линията Енос-Мидия-това просто не е за изпускане!