Сватбите на цар Ивайло

[boilad]

Според мен много надценяваш човешкия потенциал на контролираната от Иваил територия, дори така както я описваш. Това е най-слабо заселената част от царството и е поне с три пъти по малка гъстота на населението от Видинско например. Аз бих предположил като максимум 300 000 души население. (Тук интересно би било да се види възрастовата структура на някое прединдустриално общество което би ни дало представа за процента население годно да носи оръжие, примерно от 20 до 60 години и това би бил целия човешки военен потенциал). Отделен е въпроса, че аз смятам, че Иваил е контролирал много по-малка, все пак не незначителна, територия около източните старопланински проходи.

[DelaRea]

Ми, нека да направим една проста сметка. 300 000 човека, малко над половината жени.
Приемаме, че имаме 150 000 мъже. Средната възраст е била около 40 години (макара да има и множество примери за хора доживяли до дълбока старост, специално царете Иван Александър и Иван Срацимир почиват над 70 годишна възраст, но приемаме, че те са все пак царе, изключения, добра храна, добър живот, добри грижи и т.н.).
Ако приемем, че хората са живеели по около 40 години, то най-простото е да разделим тези 150 000 човека на 40 и да разберем колко е бил един набор. Това разбира се, не съвсем така - хората на са измирали изведнъж, точно щом станат на 40 години. По-скоро има една пирамида с широка основа и все по-стестняващ се връх. Ясно е, че децата са повече от възрастните.
Всъщност, смъртността е била най-голяма при най-малките деца, мнозина не са оживявали до първата си година. Който обаче оцелее, явно вече има имунитет и от там смъртността не е толкова голяма.
Нека направим една друга сметка - да разделим мъжете на 5 условни групи, през 10 години.
Приемаме, че децата до 10 години са 40 000,
Юношите, тези от 10 до 20 години - 35 000,
Младите мъже - от 20 до 30 години - 30 000,
Възрастните мъже - 30-40 години - 25 000.
Старите мъже, над 40 години - общо 20 000.
Общо всички са 150 000.
Което значи, че мъжете на 20 години са били около 3 500 човека.

С една дума данните са същите, като моите сметки по-рано, но двойно по-малко (понеже аз приемам, че населението е били 600 000, а ти - че е двойно по-малко). Истината, вероятно е някъде по средата, както обикновено. Та, дори при тези минимализирани данни, всеки един набор мъже е можел да добави 3 500 човека, а два набора - 7 000.

Разбира се, моите сметки са малко твърде оптимистични, може би демографската картина да не е била точно такава, смъртността да е била по-висока, а продължителността на живота - по-кратка.
Добре, да приемем, по-лошия вариант - че пирамидата е с по-широка основа и с по-нисък връх.
Да кажем, че съотношението деца възрастни не е било 1:1 , както по горе 75 000:75 000, а 2:1 в полза на децата, 90 000 деца спрямо 60 възрастни мъже. Ето каква би била картината при този вариант:
Деца до 10 години - 50 000,
Юноши от 10 до 20 години - 40 000,
Млади мъже от 20 до 30 години - 30 000,
Възрастни мъже - 30-40 години - 20 000.
Стари мъже, над 40 години - общо 10 000.
Общо всички са пак 150 000.
При тези сметки, мъжете на 20 години са били дори повече от преди - около 4 000 човека.

Оказва се, че каквито и приблизителни сметки да правим, която и сравнителна таблица да използваме, пак има достатъчно хора и за войската и за работата по изхранването, обличането и въоръжаването и.

Колко многобройна е била наистина армията на българския цар?
На 17 юли 1279 година, Ивайло разбива 10 000 византийска армия на Мурин в прохода Вратник, южно от Котел, близо до крепоста Девина (в Гърков дол, северно от крепостта). Както сочи Георги Пахимер, ромеите са подложени на "страшно клане", а предводителят им Мурин (зет на император Михаил Палеолог) е убит.
След по-малко от месец, на 15 август същата година, в началото на Еленския проход, близо до Твърдица, както пише Пахимер, Ивайло "разбил напълно" нова византийска армие от 5 000 човека, начело с Априн, когото българинът "убил с меч".

Това впрочем били и последните сражения в тази византийска интервенция - България побеждава, Византия вече няма сили, няма войски, които да праща в България. След тези победоносни за България битки, Иван Асен Трети разбира, че всичко е окончателно загубено и трябва да се спасява. Историята е позната, няма да я повтарям.

Важното е, че дори в тези последни за Ивайло сражения, той също е разполагал с поне 10 000 човека - иначе няма как да постигне подобно гръмки победи в размките на месец. Подобни поражения, България не може да нанася на Византия десетилетия по-късно, ако изобщо...

Бихме могли да кажем, че на излизане от историята, Ивайло е тряснал доста силно вратата след себе си.

[Guy de Mont Ferrand]

Въпросът е следният - можел ли е Ивайло да се ожени повторно, този път за византийската принцеса и по този начин да се сдобие с мир с Византия?

Ако приемем, че по някакъв начин, посредство дипломатически ходове, цар Ивайло би могъл да се задържи повече време на престола и бе успял да омиротвори страна, то какви вътрешни реформи би трябвало да направи?

Как би изглеждала външната политика на България през 80-те, а и 90-те години на 13 век, ако цар бе Ивайло?

Изобщо, какво и как би могло да стане.

Отговор на "въпроса" - пълен абсурд: византийска принцеса да се омъжи за..."Зелето/Марулята"?!? Свинаря?!? Неслучайно византийските (други нямаме освен една приписка без никакви х-ристики в нея) извори го наричат така. В този смисъл трактовката на марксистките историци е напълно правилна, макар и не точно във варианта "водач на народните обезправени маси срещу феодалния гнет".

Иначе нищо не би могло да стане: неслучайно след поражението си Ивайло бяга при Ногай. От Москва до Браничево и Константинопол всичко е изтръпвало пред мощта на Златната орда и има известия за това, напр. как татарите взимали данък от всяка къща, вкл. и в България. Какво би могъл да направи дори един Ивайло срещу това? Явно, че нищо, иначе нямаше да намери гибелта си именно в лагера на Ногай, просейки неговата подкрепа наравно с врага си Йоан Асен III. Победите срещу византийците не представляват нищо в сравнение с Ордата, която в периода на Ногай прави с Източна Европа каквото си иска. Единственият изход е бил да се направят военноадминистративни реформи като в Унгария, но там и самата природа е помагала.

[DelaRea]

Гий, съгласен съм с твоите доводи.
Всъщност, ако трябва да стигна по-далеч, смятам, че за Ивайло би било по-добре да постигне мир с Империята, чрез брак, но не с дъщерята на император Михаил - Ирина Палеологина (която би бил напълно чужда за българите, поредната царица-ромейка и нищо повече, ще бъде намразена на момента, отделно авторитетът на селския цар би се смъкнал покрай нея), колкото с Кира Мария Асенина (внучка на Иван Асен II, дъщеря на Мицо Асен, омъжена за Георги Тертер).

С този височайш брак Ивайло би постигнал няколко цели едновременно:
1. Мир с Византия. Това води веднага до нормализиране на отношенията с империята, стабилизиране на вътрешната политика и до неутрализиране на про-византийска опозиция в страната.
2. Сродяване с Асеневци. Това би му донесло нова легитимност на престола, той вече става Ивайло Асен, а евентуално дете от този брак ще е истински Асеновец по кръв (по майка). Ето как се появява Ивайло Асен.

Що се отнася до Златната орда, тук две мнения няма - до края на века положението е такова, каквото е - неизбежна зависимост от тази свръхсила, някакъв васалитет и данъчна зависимост. Доколко мирът на Ивайло с Византия би омилостивил Ногай в отношението му спрямо България - скептичен съм за това, дори да е имало някаква положителна промяна, то тя би била минимална.

Моля те, кажи малко повече за тези "военноадминистративни реформи като в Унгария", че не знам нищо за тях.

[boilad]

Отговор на "въпроса" - пълен абсурд: византийска принцеса да се омъжи за..."Зелето/Марулята"?!? Свинаря?!?

Точно във връзка с тази тема препрочитах Пахимер и наистина Михаил V²²² е имал план да подкрепи Иваил срещу враждебната нему царица в Търново, но размислил, защото можел да нанесе по-голяма вреда на царството си. Григора пък пише, че Иваил заплашвал близките ромейски земи (макар все пак да не споменава изрично за негови грабителски рейдове). Всичко това се вписва чудесно в друго сведение на Григора, че селянина водел разбойнически начин на живот. Пахимер нищо не споменава за разбойничеството на Иваил, но след написаното от него остава въпроса откъде водещия аскетичен живот селянин намерил средства, за да се облече подобаващо и да яхне кон? Според мен сведенията на Пахимер за началото на дейността на Иваил отразява слухове разпространявани от негови поддръжници допълнени със старозаветни препратки. И двамата автори са категорични, че Иваил е воден само от личната си амбиция и жажда за власт без грам идея за добруването на царството.

[Guy de Mont Ferrand]

boilad, начинът на мислене на въпросните летописци е...различен от нашия. Условията в региона не са били благоприятни за издигането на "нови" благородници и династии, колкото и талантливи да са техните представители (както напр. в уж по-закостенялото китайско общество - всъщност в онова, последвало династията Юан и самата династия Юан, манджурските варвари и тн.); затова всеки владетел на ВБЦ се опитва някак да се идентифицира с Асеневците, а куманските вождове са приемани по-охотно от Лахана. Тезата, че първоначално е бил разбойник е интересна за мен, защото такъв ми изглежда "пътят" на Шишман, Дърман и Куделин, наследили някак внезапно руските князе-емигранти, настанени от маджарите в българските земи на северозапад (при това метежът на Ивайло напълно съвпада хронологически с първата поява на тези кумански вождове - с кумански имена, но въпреки това "български" владетели). Но куманските, че и татарските вождове, макар и "варвари" и "неверници", все пак са "благородници", т.е. със синя кръв и единственият проблем, за да бъдат допуснати сред висшите балкански кръгове, е да бъдат покръстени. Това е видно от множество примери: в Латинската империя, Унгарското кралство, Никея или възродената Византия, а най-много - във ВБЦ. Идеята за легитимността на властта, приложена към определени родове, е много силна в този период, като дори такъв невероятен интригант и все пак потомък на твърде стар благороднически род - Йоан Кантакузин, не успява да основе своя собствена имперска династия и да свали старата, при все свръхчовешките усилия, положени за целта. Неговата история е просто невероятна и той и синовете му съумяват да водят активна гражданска война поне десетина години, като въпреки многобройните си победи не дръзват да приключат с Йоан V Палеолог, макар и да го държат в ръцете си нееднократно. Ивайло свършва за три години...И на всичкото отгоре убива легитимния цар на България - Константин Тих Асен. Btw този цар е бил в доста добри отношения с татарите, а и с подчинените им кипчаци, така че може би по този начин Лахана си навлича смъртната присъда. А какви точно са "вредите", които според Пахимер е можел да причини съюзът с Ивайло на Империята, може само да гадаем...Възникването на последователи на неговия пример и нарастване на беззаконието? Дали изобщо може да се разсъждава логично над други причини? Възникването на враждебност спрямо Империята от страна на нейните съседи заради поддръжката, оказана на един такъв "незаконен" български цар?

[boilad]

По принцип си прав, но от всяко правило си има изключения и най-добрия пример за който се сещам в момента е Момчил, чиято кариера също започва като разбойник по българо-сръбската граница, за да получи впоследствие благородническа титла. Освен това чрез сродяването с императора Иваил ще има основания да претендира за короната (аналогично е положението и при женитбата му с българската царица - един вид освещаване с ореола на традицията на това което е придобил със силата на меча).

П. П. Прикачения файл е откъса от Пахимер който ни интересува.

[Guy de Mont Ferrand]

По принцип си прав, но от всяко правило си има изключения и най-добрия пример за който се сещам в момента е Момчил, чиято кариера също започва като разбойник по българо-сръбската граница, за да получи впоследствие благородническа титла. Освен това чрез сродяването с императора Иваил ще има основания да претендира за короната (аналогично е положението и при женитбата му с българската царица - един вид освещаване с ореола на традицията на това което е придобил със силата на меча).

П. П. Прикачения файл е откъса от Пахимер който ни интересува.

Мда, но Момчил свършва доста плачевно...Кариерата му е точно толкова бърза, колкото на Ивайло - поне като благородник/владетел, а не като разбойник. А при него май има и друго: Душан има нужда от верни хора и то доста повече, отколкото преди нач. на 30-те на 14 в., след които удвоява територията си и...май "произвежда" доста "нови" благородници. "Връзката" на Момчил с Душан се установява не само по традционните, а и по наскоро публикувани източници, напр. онези, свързващи брат му Райко с по-късен воевода на сръбска служба - ако не се лъжа в земите на Углеша или на царица Елена, т.е. Сярското княжество.

ПП: Горе в цитата от Пахимер "добродетел" по-скоро трябва да се чете (или може би преведе) като "благородство"

[boilad]

Палеолога също има нужда от верни хора, но не около себе си, а в Търново и затова в един момент вероятно е размислял над възможността да подкрепи бунтовника. От интригите му обаче май печели бунтовника, защото столичното болярство вместо да прояви класова солидарност и да колаборира с ромейското протеже, предпочита селянина.

[Guy de Mont Ferrand]

Палеолога също има нужда от верни хора, но не около себе си, а в Търново и затова в един момент вероятно е размислял над възможността да подкрепи бунтовника. От интригите му обаче май печели бунтовника, защото столичното болярство вместо да прояви класова солидарност и да колаборира с ромейското протеже, предпочита селянина.

Да, но докога?

[Guy de Mont Ferrand]

Всъщност именно идеята, че "възкачването" на "прост човек" е абсурдно на Балканите след Комниновата епоха (мое датиране) служи за фундамент на популяризраното след 1989 г. становище, че Ивайло бил от аристокрацията. Да, добре, но тогава как да обясним свидетелствата на византийците за "простия" произход на Лахана? А страхът от действията на по-късния "Лъже-Лахана"? Ми че то си се казва, че увлича простолюдието след себе си, практика, която съвсем невинаги носи добри резултати (да си припомним за Пиер Пустинника и Готие Голтака) във военно отношение.

За сърбите, виж, забравих, но те са "особен случай" заради Душановата империя, възникнала всъщност от една не дотам голяма Сърбия. И пак май Момчил е единственият пример, за който в източниците не се споменава предишен благороден произход. Мърнява е бил, макар и дребен, благородник. "Протостраторът" Шпата е бил вожд на силен албански клан, Анжуйците също са давали благороднически титли на албанските вождове (срв. и с куманите).

[DelaRea]

Мда, но Момчил свършва доста плачевно...Кариерата му е точно толкова бърза, колкото на Ивайло - поне като благородник/владетел, а не като разбойник. А при него май има и друго: Душан има нужда от верни хора и то доста повече, отколкото преди нач. на 30-те на 14 в., след които удвоява територията си и...май "произвежда" доста "нови" благородници. "Връзката" на Момчил с Душан се установява не само по традционните, а и по наскоро публикувани източници, напр. онези, свързващи брат му Райко с по-късен воевода на сръбска служба - ако не се лъжа в земите на Углеша или на царица Елена, т.е. Сярското княжество

Относно Момчил и приликата му с Ивайло.

1. "Сръбската връзка"
Според мен връзката на Момчил с Душановото царство минава задължително през царица Елена (връзката е била Момчил-Елена, а не Момчил-Стефан). Много е възможно, според мен, Момчил да е бил от онези българи (защо не вече дребен благоредник), които са се появили в Сърбия заедно със свитата на новата царица - има множесто такива хора, знаем ги поименно.
Някъде срещнах, че Момчил е бил назначен за управител на Ниш (преди да се появи в Родопите). Ако това наистина е така, то най-вероятно се е случило след идването на Елена в Рашка, едва ли преди това.

Това че неговият брат (дали не му беше братовчед, всъщност) Райко се появява впоследвствие като войвода в Сярското княжеяство на царица Елена само потвърждава това. Както всички знаем, царицата си води собствена политика и след смъртта на Стефан Душан нейното владение си става вече съвсем независима държава, със свой двор, клир, елит, деспот и т.н. Т.е. - войводата Райко е бил на служба при сярската княгиня Елена, бивша сръбска царица и майка на сръбския цар, а не при самия цар.

2. "Властел"
Душановото царство наистина е в експанзия и произвежда благородници, които са му нужни да поемат новозавладените земи, но Момчил не е от тях, той получава своите благородничевски титли (севастократор и деспот) не от Душан, а от византийските регенти Кантакузин и Апокавк. А Византия в този момент е точно обратното на Душановото царство. То, както казахме, е в експанзия, има нова земя, глад за нови благородници, (но пък няма история), докато Византия е точно обратното - има премного история, но и липсва настоящем задъхва се, и в никакъв случай няма липса на благородни фамии. И въпреки това, не царството, а именно империята обдарява Момчил, разбойника, с най-високите си титли, една през друга. Защо?
Защото е силен, има армия, население, крепости, подръжкла на хората, които му вярват.
Тук приликата на Момчил с Ивайло е 1:1.

3. Разликата
Разликата между Момчил е Ивайло е в това, че докато смъртта на първия е край на неговото движение, при другия е точно обратното. Момчил е първата жертва на своето управление, след него държавицата му се разпада.
Докато при Ивайло е обратното - той е последния оцелял от въстанието си, бил е убит последен, след своите следовници. Много интересен феномен.
Самият му последен ход - да отиде в лагера на Ногай, на когото е сторил премного злини, е отчаяно смел ход.

[boilad]

Да, но докога?

Отговора го знаем, докато имат изгода, в случая до отстраняване на ромейската опасност. Едва Иваил се е справил с две ромейски армии и вече го виждаме беглец, следван от натрапения от ромеите претендент. Тъй като темата е алтернативна май както и да я увъртаме няма да намерим начин да оставим селянина на власт, а и изглежда, че народа изразител на чиито стремления уж се явява се е нарадвал на водачеството му, та трябва да бяга при татарите.

[boilad]

Според мен връзката на Момчил с Душановото царство минава задължително през царица Елена (връзката е била Момчил-Елена, а не Момчил-Стефан). Много е възможно, според мен, Момчил да е бил от онези българи (защо не вече дребен благоредник), които са се появили в Сърбия заедно със свитата на новата царица - има множесто такива хора, знаем ги поименно.

Тц, чети Кантакузин, който пише, че Момчил е бил разбойник по българо-сръбската граница.

[DelaRea]

Е, ако се върнем към първия въпрос в темата - какво би оставило селския цар Ивайло на власт и как би се отразило това на по-сетнешната история на ВБЦ, то моят отговор е най-лесен.

1. Мир с Византия, чрез брак с кира Мария Асенина.
Досегашната търновска царица Мария Палеологина, както и престолонаследникът Михаил Тих заминават за Константинопол.

2. Стабилизиране на Ивайло на престола в Търново, постигнато чрез съюз с болярската "военна" (куманската) партия на Тетер. Те получават почти цялата власт в западната част на царството и така се появяват новите деспоти Дърман (Белград), Куделин (Браничево) и Шишман (Видин).

В края на краищата, след десетилетие и половина това води до сватбата на дъщерята на цар Ивайло Асен (от царица Мария Палеологина) със синът на войводата Георги Тертер. През 1300 година след смъртта на Ивайло Асен царският зет Теодор Светослав поема престола.

И така историята се връща в реалното си русло, което пък е любимият ми край за всяка алтернатива.