Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Сватбите на цар Ивайло

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #31
    Добре, селянинът остава на власт, след като изтребва едрите болярски фамилии барабар с куманските вождове (бившите, де). За да се задържи на престола плаща свръх-данък на Ногай...или го разгромява, но все още нямаме такъв прецедент в Европа (самият Ивайло разбива "фаланги", т.е. отряди, а не главните татарски сили). Такъв геноцид на болярите сигурно щеше да е свързан с пълно отчуждение от съседните държави и териториите извън неговия контрол, напр. Видин и изобщо българските земи на запад и юг. Възцаряването на някакъв революционен социален ред е абсурд, самият Ивайло недвусмислено показва, че няма подобни идеи - кой обаче щеше да го остави да царува дълго в Търново? То там все пак и Чака Ногаевич е царувал - но колко дълго? Друго е севастократорът и деспотът Момчил, който има подкрепата на родопчаните, защото и той самият е от там, а те, хм, са известни и по-късно с "хонсарски' изпълнения. Ана Савойска, Апокавк и Кантакузин биха дали такива титли и на Умур Бег, ако означаваха нещо за него. Титлите, прочие, от времето на Момчил започват да се обезценяват, вж. тук. Но ето: родопският деспот не е подкрепен от коя да е друга сила! Няма колаборация между него и Александър или Душан. Между последните двама има, макар че пак в най-голямата битка, за която знаем, войските им се разделят: сръбският отред е бит, а българският побягва. Тезата, че Момчил е човек на Елена, подобно на, хм, брат й Йоан Комнин Асен и...черногореца (?) Углеша (и "правия србин" кесар Войхна) не издържа на изворовата критика, т.е. нямаме такива сведения, а да предполагаме нещо подобно само на основата на етническата близост е голословно.

    Че и Момчил, и Ивайло са били изключителни хора спор няма. Особено Момчил, който Енвери с възхищение описва като "чутовен юнак като кула", 100 % е бил и с впечатляващи физически данни. Не е случайно обаче, че звездите им изгряват (и залязват) в твърде смутни времена, способстващи политически и социален хаос. Дали е недопустимо едно сравнение с родопчанина Емин Ага "Балтаалъ", който от продавач на лук стига до вратите на Топ Капъ (и зад тях) в Цариград? Използвайки хаоса в Османската империя в кр. на 18 и нач. на 19 в. - безспорно е, смятам...
    A strong toun Rodez hit is,
    The Castell is strong and fair I wis...


    блог за средновековна балканска история

    Comment


      #32
      DelaRea написа Виж мнение
      Стабилизиране на Ивайло на престола в Търново, постигнато чрез съюз с болярската "военна" (куманската) партия на Тетер. Те получават почти цялата власт в западната част на царството и така се появяват новите деспоти Дърман (Белград), Куделин (Браничево) и Шишман (Видин).
      През Второто царство титлата деспот е еднолична.
      Пък и какъв е тоя съюз срещу който "куманската партия" получава нещо което има. Единствения шанс за Иваил би бил постепенно издигане в йерархията, създаване на връзки (династични или други, което би му позволило да се ориентира за конкуренцията и да вземе мерки за неутрализирането й още преди да сложи короната) и накрая докопване до престола, ама къде селянин да разбира от подобни тънкости. Пък той, както и Момчил са хора на кървите. Те искат всичко и го искат на момента, те са жестоки, амбициозни и безскрупулни и във всяко друго време щяха да изпитат царското правосъдие още преди някой да чуе за тях.
      Liberte, egalite, fraternite
      Viva la revolution
      Zalmoxis написа
      Имайте предвид, че влизането в Бойна Слава за средния българин е значителен културен шок.
      http://hristoen4ev.blogspot.com/
      dibo написа
      Преценил съм като модератор, че езикът Ви е неподходящ и толкова.
      - това се случва, когато се докладват богопомазани като Тора.

      Comment


        #33
        DelaRea написа Виж мнение
        2. Стабилизиране на Ивайло на престола в Търново, постигнато чрез съюз с болярската "военна" (куманската) партия на Тетер. Те получават почти цялата власт в западната част на царството и така се появяват новите деспоти Дърман (Белград), Куделин (Браничево) и Шишман (Видин).
        А Тертер къде е?
        A strong toun Rodez hit is,
        The Castell is strong and fair I wis...


        блог за средновековна балканска история

        Comment


          #34
          boilad написа Виж мнение
          През Второто царство титлата деспот е еднолична.
          Пък и какъв е тоя съюз срещу който "куманската партия" получава нещо което има. Единствения шанс за Иваил би бил постепенно издигане в йерархията, създаване на връзки (династични или други, което би му позволило да се ориентира за конкуренцията и да вземе мерки за неутрализирането й още преди да сложи короната) и накрая докопване до престола, ама къде селянин да разбира от подобни тънкости. Пък той, както и Момчил са хора на кървите. Те искат всичко и го искат на момента, те са жестоки, амбициозни и безскрупулни.
          Лошото е, че Ивайло се свързва с "губещата болярска партия" в лицето на амбициозната Мария Палеологина, която вероятно е настроила против себе си много от властелите с отравянето на Яков Светослав след "осиновяването му" - жестока и подла постъпка. То май и роднините й в Цариград са отвратени от нея - не знам по коя точно причина - заради брака й с Ивайло ли или друго? Постепенното издигане щеше наистина да му е по-подходящо - да постигне някакво разбирателство с Константин Тих и да набира сили, концентирайки ги срещу татарите - а не да ги насочва срещу царя и Търново.
          A strong toun Rodez hit is,
          The Castell is strong and fair I wis...


          блог за средновековна балканска история

          Comment


            #35
            Guy de Mont Ferrand написа Виж мнение
            То май и роднините й в Цариград са отвратени от нея - не знам по коя точно причина - заради брака й с Ивайло ли или друго?
            По-скоро тя е сърдита на вуйчо си императора, който, не помня по каква причина, заточил майка й Евдокия.
            Liberte, egalite, fraternite
            Viva la revolution
            Zalmoxis написа
            Имайте предвид, че влизането в Бойна Слава за средния българин е значителен културен шок.
            http://hristoen4ev.blogspot.com/
            dibo написа
            Преценил съм като модератор, че езикът Ви е неподходящ и толкова.
            - това се случва, когато се докладват богопомазани като Тора.

            Comment


              #36
              Guy de Mont Ferrand написа Виж мнение
              А Тертер къде е?
              Слагаме го в Ловеч, че само той остана на запад от Търново!

              Comment


                #37
                boilad написа Виж мнение
                По-скоро тя е сърдита на вуйчо си императора, който, не помня по каква причина, заточил майка й Евдокия.
                Тя хубаво е сърдита, но не е в силни позиции за да е ефикасно сърденето й. А как само се опитва да се сдобие с тях! Но ходът й с брака с Ивайло направо я проваля. От там насетне ролята й в международната политика е сведена до нула. Как ли го е понесла при тези недвусмислени свидетелства за крайна амбициозност?
                A strong toun Rodez hit is,
                The Castell is strong and fair I wis...


                блог за средновековна балканска история

                Comment


                  #38
                  Всъщност, любопитният въпрос, чиито отговор поне на мен не ми е ясен е следния:

                  Кога точно се стига до договорка за брак между Мария и Ивайло?

                  Кой от двата брака е първи - този между селския цар и търновската царица или този между византийската принцеса Ирина и Иван Мицо?

                  Защото според мен има взаима връзка между двете, единият предизвикава другия. Дали обаче брака на Ивайло и Мария предизвикава този между Ирина и Иван или обратното?

                  Въпросът ми е кой е първият брак?

                  Comment


                    #39
                    Guy de Mont Ferrand написа Виж мнение
                    Но ходът й с брака с Ивайло направо я проваля.
                    Едва ли това решение е взето еднолично. Най-малкото в изворите няма и намек за някаква опозиция срещу него. В случая царицата е по-скоро пешка в голямата игра, а и аз се съмнявам в клеветите на летописците по неин адрес, най-малкото, защото те пишат от позицията на привърженици на официалната политика на императора спрямо България. Обвинението, че е отровила Яков Светослав също ми се струва малко вероятно, човека си е бил на възраст, а и като е толкова умела отровителка, защо не е отстранила по същия начин и другите претенденти, та и самия Иваил, когото няма причини да обича, той не само е убил мъжа й, но и редовно си я биел.
                    Liberte, egalite, fraternite
                    Viva la revolution
                    Zalmoxis написа
                    Имайте предвид, че влизането в Бойна Слава за средния българин е значителен културен шок.
                    http://hristoen4ev.blogspot.com/
                    dibo написа
                    Преценил съм като модератор, че езикът Ви е неподходящ и толкова.
                    - това се случва, когато се докладват богопомазани като Тора.

                    Comment


                      #40
                      Добре, нека си отговорим на няколко въпроса, относно датите и събитията, според изворите или според наши размисли:

                      1. Кога се е състояла битката между Ивайло и Константин Тих (смъртта на царя)?

                      2. Кога Ивайло влиза в Търново (съответно се жени за Мария и слага короната)?

                      3. Кога Иван Асен Трети влиза в Търново (съответно става цар)?

                      4. Кога Иван Асен напуска Търново (и овакантява престола)?

                      5. Кога Георги Тертер става цар (веднага с бягството на Иван Асен или по-късно)?

                      6. Кога Ивайло отива в лагера на Ногай (смъртта на Ивайло)?


                      Може ли някой да даде отговор на някои или на всичките въпроси?

                      Comment


                        #41
                        Моите отговори:


                        1. Кога се е състояла битката между Ивайло и Константин Тих (смъртта на царя)?

                        Предполагам че това е станало през есента на 1277 г. Цяло лято Ивайло е завладявал територии и това е довело до поход на царските войски срещу него. Това няма как да стане преди септември, а сражението е било по-скоро октомври или в началото на ноември.


                        2. Кога Ивайло влиза в Търново (съответно се жени за Мария и слага короната)?

                        Веднага след смъртта на Константин, селската армия се отправя към столицата, но едва ли влиза веднага вътре. Ако приемем, че се появява пред портите на Царевец през ноември 1277 г., според мен е имало стояне може би дори няколко месеца. Капитулацията на Мария според мен е станала между декември 1277 г. и февруари 1278 г. (но по-скоро след Нова година).


                        3. Кога Иван Асен Трети влиза в Търново (съответно става цар)?

                        Вероятно по времето, когато Ивайло е бил блокиран в Дръстър, т.е. през зимата на 1278-1279 г. Предполагам - януари-февруари 1279 г.


                        4. Кога Иван Асен напуска Търново (и овакантява престола)?

                        Със сигурност след поражението на Априн на 15 август 1279 г. Предполагам - септември 1279 г.


                        5. Кога Георги Тертер става цар (веднага с бягството на Иван Асен или по-късно)?

                        Нямам точен отговор. Предполагам - октомври-ноември 1279 г.


                        6. Кога Ивайло отива в лагера на Ногай (смъртта на Ивайло)?

                        Нямам точен отговор. Предполагам ноември-декември 1279 г. е отиването му в Исакча, кога е убит, не се знае.
                        Last edited by DelaRea; 30-12-2013, 15:21.

                        Comment


                          #42
                          boilad написа Виж мнение
                          Едва ли това решение е взето еднолично. Най-малкото в изворите няма и намек за някаква опозиция срещу него. В случая царицата е по-скоро пешка в голямата игра, а и аз се съмнявам в клеветите на летописците по неин адрес, най-малкото, защото те пишат от позицията на привърженици на официалната политика на императора спрямо България. Обвинението, че е отровила Яков Светослав също ми се струва малко вероятно, човека си е бил на възраст, а и като е толкова умела отровителка, защо не е отстранила по същия начин и другите претенденти, та и самия Иваил, когото няма причини да обича, той не само е убил мъжа й, но и редовно си я биел.
                          Решението за брака не е било взето еднолично, но по-сетнешните събития подсказват недвусмислено, че опозицията си я е имало и явно просто е изчаквала удобен момент да се прояви. Изобщо не мисля, че Мария е била "пешка" по ред причини, които са изложени вече във форума. Смъртта на Яков Светослав след посещението му в Търново е оставила дълбоки съмнения сред съвременниците, а ние няма как да знаем със стопроцентова сигурност дали е било така. Обаче Мария да отрови Ивайло - не, защо - дори и да я биел (добър допълващ щрих към варварската природа на Лахана)? Та той след брака си е бил най-верният защитник на нейната и на сина й кауза срещу болярския синклит, който съвсем скоро почва открито да фаворизира "своя" Йоан Асен III (син на болярина Мицо) и "колегата" Герги Тертер (син на кумански вожд от стария и благороден род Тертероба)! Не става въпрос за любов, а за интереси. Дори и да не е отровила Яков, то самият слух за това вероятно свидетелства за глухата неприязън на българската феодална върхушка срещу Мария.
                          A strong toun Rodez hit is,
                          The Castell is strong and fair I wis...


                          блог за средновековна балканска история

                          Comment


                            #43
                            Guy de Mont Ferrand написа Виж мнение
                            Дори и да не е отровила Яков, то самият слух за това вероятно свидетелства за глухата неприязън на българската феодална върхушка срещу Мария.
                            По-скоро свидетелства за недолюбване от страна на летописците (Пахимер), които отразяват официалната позиция на Константинопол.
                            Liberte, egalite, fraternite
                            Viva la revolution
                            Zalmoxis написа
                            Имайте предвид, че влизането в Бойна Слава за средния българин е значителен културен шок.
                            http://hristoen4ev.blogspot.com/
                            dibo написа
                            Преценил съм като модератор, че езикът Ви е неподходящ и толкова.
                            - това се случва, когато се докладват богопомазани като Тора.

                            Comment


                              #44
                              boilad написа Виж мнение
                              По-скоро свидетелства за недолюбване от страна на летописците (Пахимер), които отразяват официалната позиция на Константинопол.
                              Или това, но защо тогава е прогонена от Търново и никой никога повече не я иска обратно - нито нея, нито дори нейния син?
                              A strong toun Rodez hit is,
                              The Castell is strong and fair I wis...


                              блог за средновековна балканска история

                              Comment


                                #45
                                Защо прогонена? Нима е имало друг избор с ромейска армия пред столицата и слух за разгром на Иваил от татарите (това само доказва съмненията ми, че тя е пешка, а не играч). С възцаряването на Мицовия Йоан на практика тя попада в ръцете на вуйчо си, а след това няма причина да я искат (освен в Константинопол, за да създават интриги, ако политиката на Търново не им оттърва), Тертер легитимира властта си чрез мицовия клон на Асеневци и няма нужда от нея, като от стратег (воевода?) бързо се издига до деспот, което на практика означава, че той е престолонаследника, тъй като Йоан Асен ²²² и Ирина все още нямат деца.
                                Liberte, egalite, fraternite
                                Viva la revolution
                                Zalmoxis написа
                                Имайте предвид, че влизането в Бойна Слава за средния българин е значителен културен шок.
                                http://hristoen4ev.blogspot.com/
                                dibo написа
                                Преценил съм като модератор, че езикът Ви е неподходящ и толкова.
                                - това се случва, когато се докладват богопомазани като Тора.

                                Comment

                                Working...
                                X