Няма Първа Световна Война

[Гост]

Ама Воланд, то стана! НЕП-ът беше точно крачка натам, но неизпускащата властта ВКП б го ликвидира, след като го използва.

А това, за което пише Никой, па и аз, може да се случи, и това е абсолютно възможно, така:

Русия не е в ПСВ, не е разклатена така, както в реалността. Проблемите обаче се натрупват, сътресения има, вторият Столипин идва на власт. Дали с отстъпилия назад от политиката Николай, или с болното му дете на власт, с някакво регентство може би, но силният човек, друго издание на Сталин от гл.т. на политическата воля, но не и на репресивността, е налице.

Отпадат последните остатъци на империята, Русия се превръща в конституционна монархия. Отпадат всички ограничения, голямото пространство, богато с ресурси, започва да се ползва в условията на пазарна свобода. Търсят се чужди капитали, стимулира се, по примера на САЩ отпреди 60 г., усвояването на руския Изток.

Завършена е вече Транссибирската железница, още при Николай, в ход е електрификацията на страната. Започва износ на суровини за запада. И т.н.

Тук няма нещо, което да не е възможно.

[Гост]

Откъде имаш данни за количеството присъди? И сравнение с предишните царе?

Общо впечатление и неща, които съм чел но вече не помня къде, отдавна беше.. Може да се провери

[messire Woland]

Ама Воланд, то стана! НЕП-ът беше точно крачка натам, но неизпускащата властта ВКП б го ликвидира, след като го използва.

Я чакай малко. Въпросният НЕП знаеш кога и защо се случва и че е именно резултат от верига събития, включващи революция в тях. Тоест, ти също я приемаш за неизбежна, така ли?

Русия не е в ПСВ, не е разклатена така, както в реалността. Проблемите обаче се натрупват, сътресения има, вторият Столипин идва на власт. Дали с отстъпилия назад от политиката Николай, или с болното му дете на власт, с някакво регентство може би, но силният човек, друго издание на Сталин от гл.т. на политическата воля, но не и на репресивността, е налице.

Как ще се оттегли Николай от власт? И то при заявеното от него, че иска да остави Руската империя (на сина си), във вида, в който я е получил? Николай въобще не е либерал или някакъв подобен, той е цар-самодържец. Всичко друго е фикция. Това е реалното му поведение, постъпки, изказвания и т.н. Втори Столипин - може, всичко се случва. Въпросът е, че няма да е лесно. По-скоро си е в групата на невъзможните неща. Тука чета някакви невероятни фантазии, явно говорим за различни Русии. Я слезте малко на земята. За Распутин чувал ли е някой тука? За това как той се появява, какво в ситуацията му помага да върви нагоре и какво е влиянието му? За хората, които царят избира на ръководни постове в държавата (които нито като убеждения, нито като възраст, стават за реформатори).
Освен това, много моля, осъзнайте се налко, Руската Империя не е Великобритания. Тия неща, дето ги чета в предните постове, предполагат като даденост една конституционна монархия, която нито някога е съществувала в Русия, нито има изгледи да се появи. А в реалността имаме абсолютна монархия, със самодържец-цар начело, с липса на каквито и да е демократични институции, липса на възможност за изборни длъжности и т.н. В система, в която само един човек има крайната дума по всички въпроси, няма как да има демокрация от западен тип. А като чета последните няколко поста, виждам прието априори, че на мястото на Имперска Русия е сложена съвременната Русия, с нейните институции и т.н. А между двете няма много общо, освен името и част от територията. Нито институциите им са сходни, нито начинът на управление и т.н., да не задълбавам. Айде, ако някой иска да представи Русия като много по-различна, да се постарае и да сложи някаква сериозна обосновка. За да не закарваме и тая тема в раздела за фантасмагориите, ще е жалко просто ...

[jordani_vt]

Интересна тема, но подхваната открая. За да се стигне до въпросите, които сега се обсъждат първо трябва да се изясни как точно не избухва война.

Ако стигне до атентата в Сараево и австийския ултиматум какво става непосредствено след това? Аз следя внимателно дискусията и се запознах и с доста други материали. В момента стигнах до убеждение, че войната избухва поради липса на реална представа за действителността и на елементарен здрав разум в нито една от замесените страни. От Австро-Унгария не си представям как може да произлезе разумно действие. Те имат влияние в Сърбия (даже ги спасяват 1885), докато не се провалят сами (1906-1909). И Русия не е по-добре в дипломацията. България е напълно в сферата на руско влияние, докато не се провалят сами. Остава да се търси рационалност в Германия (да възпре съюзника си) или Великобритания (да заеме категорична позиция още в началото на кризата). Но както и да е, приемаме, че войната не избухва.

Важното е да се види какво се случва след войната и дали причината е самата война или събитията са неизбежни. Бих обърнал внимание на следното:
1. Разпадане на многонационалните империи и отстъпление на монархизма.
2. Възход на идеите на национализъм, тоталитаризъм, социализъм/комунизъм и неуспех за демокрацията.
И двете тенденции се проявяват навсякъде, не само в засегнатите от войната държави. В Америка никъде не се установява трайна монархия, още 19 век побеждава национализма, но няма и стабилна демокрация, а главно военни и тоталитарни режими. Същото се случва и в незасегнатите от войната Португалия и Испания - сваляне на монархията и тоталитарни диктатури, във втората държава предшествано от левичарско управление. Даже Британската империя не може да задържи в границите си по-голямата част от съседния остров Ирландия. Така че разпадането на многонационалните империи е неизбежно и зависи от национализма на народите и следващата криза - икономическа или външнополитическа.

Австро-Унгария ще изчезне напълно по начин сходен на текущата реалност. Германска Австрия ще се присъедини към Германия заедно със Судетите. Унгария може да запази част от Трансилвания, Чехословакия и Югославия ще се създадат, макар, че няма да могат да се запазят дълго.
От Руската империя също ще се отделят същите държави както в текущата реалност - Финландия, Прибалтика и Полша. Евентуално Полша може да получи малко територии от Германия, при добро стечение на обсоятелствата, макар че не не си представям точно как, ако Германия не е победена.
Германия няма други национални малцинства, които да се отцепят, а ще се разшири за сметка на Австро-Унгария.
Османската империя няма причини да се разпадне веднага, защото още не е развит арабския национализъм. Тук по-голям проблем е турския национализъм, отколкото арабския.

Причина за тези катаклизми, ако няма война, ще бъде една обща икономическа криза. Тук вече се стига до въпроса за Русия след тези минимални териториални корекции. През 1905 г. царят не отстъпва никаква реална власт. Новосъздадената дума е една формална институция без влияние над изпълнителната власт и даже без възможност да приема закони неодобрени от царя. Неизбежно е при следващата криза да не се повтори това, което се случва в реалността (февруари 1917). След като царя си запазва пълната власт, трябва да поеме и пълната отговорност (абдикация). Както и в реалната история това не води и до гражданска война. Дори да се приеме, че царя не абдикира, а създава конституционна монархия с водеща роля на парламента кой ще спечели следващите избори? Няма кой друг освен есерите - популистка левичарска селска партия (при 80% селско население). В зависимост от това доколко успеят да овладеят администрацията и армията може да се задържат по-дълго или да ги сполети участта на Стамболийски - десен преврат. В никой вариант (с или без цар) няма как либерали да спечелят избори в Русия, както не са печелили и до днес.

Интересна е ситуацията в Германия. При положение, че държавата няма териториални загуби и не е разорена от война няма да има условия за националсоциализъм. Ще се запази демократичното управление с или без монарх. В управлението ще се редуват социалдемократи и консервативни партии. Енергията на нацията ще се насочи към икономическо развитие и засилване на позициите в Източна Европа. В Европа ще има три силни държави - Германия, Франция и Великобритания. В източната и в южната част на континента ще се редуват в управлението слаби партии и десни диктатури, понякога разнообразявани с левичари спечелили избори или опитващи преврат.

На мен лично не ми харесва много 50-60 години диктатура, но това е положението.

[zmaj]

Само една вметка:

Само Маркс и неговите последователи разглеждат историята като поредица от "неизбежни" събития, естествено в техния си идеологически ракурс. Както в живота, така и в историята "неизбежни" на 100% събития няма. Всичко е хаос и теория на вероятностите, тоест "стечението на обстоятелствата" е доста важен аспект от тях.

Разпадът на Австро-Унгария, без Първата световна война, не е толкова очевиден. Империята си е била доста либерална за националните малцинства /погледнато с аршините на онова време/ и вероятно е щяла да става още по-либерална. Поне е битувало такова намерение сред някои от членовете на императорската фамилия. Затова сръбските екстремисти бързат да убият престолонаследника. Логиката е, че ако прекалено много се отпусне политическия режим, "подтиснатите братя" може изведнъж да решат, че им харесва да живеят робски

[messire Woland]

...

Не мога да се съглася. Първо: Маркс няма нищо общо тук, кой го е споменавал? Второ - историческите събития имат и случаен характер, да, но основното е не това. Основното са съвсем други фактори, като социални (най-вече), икономически, политически и т.н. Веднага давам пример: замисли се, каква е ролята на национализма (широко и голямо социално "течение", обхванало повечето западноевропейски държави) в избухването на войната? Дали ако го нямаше, настроенията нямаше да са съвсем други? Икономическото съперничество, което е допълнително подклаждано от национализма дали има значение? И това не са случайни фактори. Случаен е единствено атентатът, който служи като повод за ПСВ. Но причините, които седят зад това (виж постовете на Голъм например), превръщат този инцидент в повод за начало на войната. В причините виж, няма нищо случайно.
Или, разпадът на империите. Краят на епохата на колониализма дали не ти говори нещо? А това, че ръстът на национализма и противопоставянето между различните враждуващи държави/лагери ще води до отслабване на най-слабите звена (в епохата на национализма това са именно многонационалните държави) - това случайни събития ли са? Според мен - не, не са никак случайни. Ако искаш, представи си го като неизбежен ход на еволюцията - оцеляват само най-приспособените и силните, а слабите загиват. И недей да търсиш Маркс тук, според мен няма да го намериш

[Гост]

Я чакай малко. Въпросният НЕП знаеш кога и защо се случва и че е именно резултат от верига събития, включващи революция в тях. Тоест, ти също я приемаш за неизбежна, така ли?

Не тази революция, която се случи в реалността, но промяна - да. След като дори комунистите трябваше да направят НЕП-а, значи този път за възстановяване на руската икономика е бил наистина неизбежен. Без кризата на 1917 и ПСВ, хаосът и ерго радикализацията нямаше да са така силни, т.е. промяната щеше да настъпи в рамките на съществуващите институции, с изпълването им с ново съдържание и разбира се, освобождаването на монархическата институция от вече ненужнта и реална власт.

Как ще се оттегли Николай от власт? И то при заявеното от него, че иска да остави Руската империя (на сина си), във вида, в който я е получил? Николай въобще не е либерал или някакъв подобен, той е цар-самодържец. Всичко друго е фикция. Това е реалното му поведение, постъпки, изказвания и т.н. Втори Столипин - може, всичко се случва. Въпросът е, че няма да е лесно. По-скоро си е в групата на невъзможните неща. Тука чета някакви невероятни фантазии, явно говорим за различни Русии. Я слезте малко на земята. За Распутин чувал ли е някой тука? За това как той се появява, какво в ситуацията му помага да върви нагоре и какво е влиянието му? За хората, които царят избира на ръководни постове в държавата (които нито като убеждения, нито като възраст, стават за реформатори).
Освен това, много моля, осъзнайте се налко, Руската Империя не е Великобритания. Тия неща, дето ги чета в предните постове, предполагат като даденост една конституционна монархия, която нито някога е съществувала в Русия, нито има изгледи да се появи. А в реалността имаме абсолютна монархия, със самодържец-цар начело, с липса на каквито и да е демократични институции, липса на възможност за изборни длъжности и т.н. В система, в която само един човек има крайната дума по всички въпроси, няма как да има демокрация от западен тип. А като чета последните няколко поста, виждам прието априори, че на мястото на Имперска Русия е сложена съвременната Русия, с нейните институции и т.н. А между двете няма много общо, освен името и част от територията. Нито институциите им са сходни, нито начинът на управление и т.н., да не задълбавам. Айде, ако някой иска да представи Русия като много по-различна, да се постарае и да сложи някаква сериозна обосновка. За да не закарваме и тая тема в раздела за фантасмагориите, ще е жалко просто ...

Е, хайде сега, фантасмагории - нали това е алтернативна история? Това, за което говорим, не е толкова нереално в тази алтернативка.

Николай е самодържец, но лично няма силата да налага самодържавието си, а в поведението си е либерал. Пак ще се отнеса до сравнително меките преследвания по негово време - Ленин отишъл на заточение, т.е. да живее в едно сибирско село, за 2-3 години и това е. Николай говори, но няма силата и нищо сериозно не прави, за да се наложи. В такъв смисъл е либерал, мек е, и цялото му самодържавие е меко, недостатъчно репресивно (ако беше, и се беше наложило поради това за дълго в новото време, окончателно щеше да вкара Русия в третия свят на 20-ти век).

Затова промяната през 10-тте год. на 20 век става все по-наложителна и щеше да се случи, ако го няма сътресението на ПСВ, през 1925, през 1930-та дори, но щеше - дали след смъртта на Николай, дали преди нея, дали след успешна "Февруарска революция" - въпрос на конкретика и на наша тука фантазия

Распутин е част от проблема, виден негов симптом. И не само той - светът е вече сериозно индустриализиран, а Русия още крета в монархията си, т.е. би имало, а то е и имало в реалността достатъчно сили, които да капичнат в крайна сметка монархията в този й вид.
Империята е буксувала, това е било видно за все повече хора. ПСВ просто е била този голям и фатален удар, който я е доубил, но без него тя можеше да еволюира в свободна икономика.

(Не казвам, че пред това не е имало пречки, че закостенялостта и дивотията, някакъв руски и/или православен фундаментализъм нямаше шансове да се наложат).

Мислъте ми е, че това, което нямаше да стане без ПСВ, е продължаването на революцията и радикализацията й. Защото един вътрешноруски дебат за/против монархията в досегашния й вид е много по-приемлив за неразклатеното от ПСВ руско общество и неговите институции, отколкото налагането на комунистическите тези.
Всъщност последните се наложиха защото ВКПб е агресивна, целенасочена, безогледна и действа в обстановка, когато нито руска армия има вътре, нито друга сериозна сила.
Та след като преодоляват женската рота, охраняваща Зимния дворец, революционерите са бродели 1 час докато намерят правителството по стаите... Затова пък не са се колебаели да гърмят, както и са притежавали много сериозна, конспиративна и дейна организация.
Ето това нещо вероятно нямаше да се случи, ако руските институции не бяха в това отчайващо състояние.
Просто Зимния дворец нямаше да може да бъде превзет.

И, ако се беше появила някой втори Столипин (който мисля, ако беше жив, щеше да очисти Распутин още в първата година от появяването му в Москва), Русия имаше шансовете да тръгне по този път, за който фантазирам

Монархията обаче според мен щеше да е запазена - като институция обединяваща нацията, както в Англия. Ако не - трябва някой наистина с много сериозна сила и авторитет да замести в руските глави царската власт, по аналогия с Ататюрк в Турция, например, но в Русия има много монархисти, а и народът е един такъв... монархически по душа )

[gollum]

Маркс, според мен, бе споменат просто като повод да се издигне тезата, че никое историческо събитие не е неизбежно - нещо, с което сигурно всички сме съгласни и без да дърпаме Маркс за брадата. Така че го оставяме на спокойствие да си рови в библиотеката и да пише кабинетни трудове.
Съгласен съм с Картаген, че без сериозен катаклизъм разпадането на многонационалните империи никак не е очевидно, защото те имат достатъчно добър репресивен апарат и контрол в страната (в случая с АУ съчетан с известни свободи не малки по тогавашните стандарти, но не достатъчни за надигащите се местни национализми). Към това се добавя някаква стабилност, повече или по-малко поддържана от система от международни договори. Т.е. нещо трябва да разклати сериозни положението и дори тогава ще е необходимо много насилие, за да се стигне до разпадане. Честно казано, трудно си представям, че подобно нещо може да се случи без война.
Втори важен момент: войната изтощава много сериозно цяло активно поколение във всички държави и трупа много "социална умора". Това има непосредствен ефект върху активността на обществата през следващите 2-3 десетилетия. Без нея всички тези ефекти няма да ги има, следователно никой няма да се отказва от колониалните си империи, нито пък ще спира да влага в тях средства и енергия. А колониите все пак означават и пазари и източници на суровини и причина за развитие на комуникациите. Да не говорим, че няма да има и военното свръхпроизводство, котео не може да се реализира след войната, нито това събиране и изтощаване на капитали за военни средства.
Без изтощението на икономиките от войната, свиването на потреблението и нарушението на морските комуникации е малко вероятно да се стигне до кризата от края на 20-те години. Така че ако ще слагаме някаква икономическа криза като "причина", то тя ще е вероятно доста по-слаба отколкото тази в ТР. Образно казано, "бел епок" ще продължи по-дълго без война и вероятно плавно ще прелее в нещо друго.
Т.е. всички (които ги имат) ще запазят и развиват колониалните си империи. Малко вероятно е каквото и да е реално отцепничество на територии от Русия, Германия, Османската или Австро-Унгарската империи (да не говорим за някакъв разпад на британската колониална империя). Най-многото до което могат някои движения в тези страни да се доберат е относителна автономия. Без войната няма да го има и принципа за национално самоопределение, а без него и стоящата зад него едностранна воля няма да има как да станат тези отцепвания. Никоя от тези национални групи няма сили сама да се справи със съответната империя. Така че вълнения, може би революции, но всичко ще бъде потушено от армията. Да напомня, няма и Общество на народите.
За Руската империя: не виждам как ще изчезне монархията там без успешна революция, а последната е невъзможна без цял ред от остлабващи обществото събития и множество стечения на обстоятелствата. Цар абдикиращ заради един или друг неуспех е безсмислица в контекста на РИ, поне според мен. Няма кой да му поиска отговорност, няма кой да го принуди да я поеме, единственият вариант е успешен атентат. Така че никой няма да допусне нито избори, нито пък идване на селска партия на власт.
Отделен въпрос е, че дори и войната да бъде избегната (напълно е възможно, особено ако изхождаме от предпоставката, че връзките в съюзите са по-слаби и Русия не застава автоматично и твърдо зад Сърбия), тя може да се случи при всеки следващ инцидент. 2 години, 5 години или 10 години по-късно. Според мен, критичният период е поне 20-тина години, за да се натрупа достатъчно развитие в обществата и нещата да преминат в друга плоскост. Напълно е възможно за толкова време да няма достатъчно сериозен инцидент, макар че един преглед на нещата показва, че те са достатъчно често явление през онези години на анархисти и атентати.
В реалната ситуация около Сараевския инцидент се вижда, че дипломатите не си представят ясно последиците от действията си и недоразуменията са правило, а не изключение. Дали това се дължи на определени хора или на спецификата на това да не си представяш какво реално значи една световна война ми е трудно да определя, но е доста възможно да е определен начин на мислене. С други думи, нещо което ще се възпроизвежда и следващите години и дори десетилетия.

След като дори комунистите трябваше да направят НЕП-а, значи този път за възстановяване на руската икономика е бил наистина неизбежен.

Това е "необходимо" само и единствено в специфичната ситуация на Русия загубила войната. А, както показва Сталин, дори не е и "необходимо". От друга страна, няма никакъв начин без много катаклизми и насилие да се превърне селската страна с ниско ефективно селско стопанство в индустриализираща се. Т.е. без силови методи и действия това няма да заеме 10-20 години, а ще се разтегли в продължение на 50-80 години. Дори бих казал, че без хаоса на войната и гражданската война няма как да се случи (те "генерират" твърде много "вече-не-селяни", които се "вливат" в градовете).

Николай е самодържец, но лично няма силата да налага самодържавието си, а в поведението си е либерал.

Както вече посочи Воланд, политическото му поведение е диктувано от една основна максима: "да предам империята си на наследника си във вида, в който съм я получил". Така че при този цар (и царица) не са възможни никакви либерални реформи, нито пък каквито и да е сериозни отстъпки пред нечий национализъм (оставям настрана факта, че активизирането на някои национализми само ще заздрави връзките и помощта между императорите). Отделен въпрос е какъв би бил ефектът от подобни "отстъпки", защото (лично мнение) Русия не е способна да живее нормално тогава чрез либерална система - нито обществото, нито самата държавна структура, са готови за подобно нещо (тук съм напълно съгласен с jordani_vt). Русия няма как да се превърне в Англия, това трябва да го приемем като аксиома. Просветена конституционна монархия в Русия е също такава утопия, каквато е и комунизма.

[Гост]

Не мога да се съглася. Първо: Маркс няма нищо общо тук, кой го е споменавал? Второ - историческите събития имат и случаен характер, да, но основното е не това. Основното са съвсем други фактори, като социални (най-вече), икономически, политически и т.н. Веднага давам пример: замисли се, каква е ролята на национализма (широко и голямо социално "течение", обхванало повечето западноевропейски държави) в избухването на войната? Дали ако го нямаше, настроенията нямаше да са съвсем други? Икономическото съперничество, което е допълнително подклаждано от национализма дали има значение? И това не са случайни фактори. Случаен е единствено атентатът, който служи като повод за ПСВ. Но причините, които седят зад това (виж постовете на Голъм например), превръщат този инцидент в повод за начало на войната. В причините виж, няма нищо случайно.
Или, разпадът на империите. Краят на епохата на колониализма дали не ти говори нещо? А това, че ръстът на национализма и противопоставянето между различните враждуващи държави/лагери ще води до отслабване на най-слабите звена (в епохата на национализма това са именно многонационалните държави) - това случайни събития ли са? Според мен - не, не са никак случайни. Ако искаш, представи си го като неизбежен ход на еволюцията - оцеляват само най-приспособените и силните, а слабите загиват. И недей да търсиш Маркс тук, според мен няма да го намериш

Но забележи - не национални конфликти разклатиха Русия, а големият й ангажимент в ПСВ и яловостта на Николаевото самодържавие. (Например СССР го разлюляха на втори етап междунационални противоречия и сепаратизми и това се видя добре, но в Русия през 1917 това го няма.)

За останалото - да, противоречията между останалите велики сили са толкова големи, че не знам дали би била избегната ПСВ. Аз изхождам от предпоставката, че е, т.е. за мен е аксиома, че не се е случила.

[Гост]

Съгласен съм с Картаген, че без сериозен катаклизъм разпадането на многонационалните империи никак не е очевидно, защото те имат достатъчно добър репресивен апарат и контрол в страната (в случая с АУ съчетан с известни свободи не малки по тогавашните стандарти, но не достатъчни за надигащите се местни национализми). Към това се добавя някаква стабилност, повече или по-малко поддържана от система от международни договори. Т.е. нещо трябва да разклати сериозни положението и дори тогава ще е необходимо много насилие, за да се стигне до разпадане. Честно казано, трудно си представям, че подобно нещо може да се случи без война.

А, именно! Това ми беше мисълта по-горе, но само по отношение на Русия.

[zmaj]

Споменах Маркс, защото е оказал огромно влияние върху съвременното мислене за историята. Именно неговите опити за социално инженерство превръщат историческите събития в псевдо-рационални математически формули, с които уж може да се обоснове "неизбежността" на определени събития в миналото, настоящето и бъдещето. Така, всеки исторически факт може да бъде "обяснен" с непреодолими икономически, социални или политически противоречия. Но това си е доста повърхностен поглед върху събитията. Да, противоречия има, но онова, което определя случващото се, не се определя само от схематичния разбор на моментната ситуация. Противоречията могат да предизвикат различни /алтернативни/ системи на поведение, които, в случая с Европа от 1914-та година, войната е само едно от тях.

Казвам всичко това, защото ми се струва, че не си даваме сметка доколко схематичното линейно мислене /предполагащо историческо инженерство/, характерно, примерно за Маркс и неговите последователи, е проникнало в масовите представи за историята /дори на ниво универисет/.

[Гост]

Хм, като се замисля, имаш право. От друга страна, има си обективни закономерности, но те не са според мен така абсолютни, както ги представяха марксистите. Както винаги, нещата са по средата, а историята се движи в среда на необходимости и случайности. ПСВ също, естествено.

Но какво би станало, ако го нямаше Сараево? Германия продължава да изпитва нужда от колонии, Какво става в някакъв обозрим период?

[messire Woland]

Между другото, като ще си говорим за юристи в Руската империя, нека говорим с примери. Аз давам веднага един такъв, на много важен като влияние, за цялата империя, човек:
Победоносцев, К.П. (по-подробна информация тук)
Този преподава на двама императори, Александър III и Николай II (възпитател, преподавател по история и т.н.). Има голямо влияние, особено над втория. Либерал в руското значение на тази дума (почти нищо общо със западното такова), след което и консерватор (също с различно от западното значение на думата). Прочетете текста по връзката, на руски е, но е поучителен.
В началото е за реформи по европейски образец, но когато вижда, какво върви заедно с реформите, минава от другата страна и става краен поддръжник на абсолютната самодържавна власт и православната църква.
Критикува много реформите в Русия и проваля някои такива опити (като този на Л. Меликов), назначен е (1880) за оберпрокурор на Светия синод (и е наричан "министърът на православието", също и "сивият кардинал зад трона"). Основател на тайна организация, предназначена да се бори с "народния екстремизъм", наречена "Свещената дружина". След 1880 година издава серия статии, в които определя западните демокрации като "великата лъжа на нашето време".

Просто когато се говори за конкретна държава (както в случая с Русия) и тази държава все още не се е вестернизирала, общите понятия рядко означават нещо, по-силна е местната конкретика. А също така, когато съвременните идеи навлизат в Русия и започват да променят съществуващите условия и ред, ясно е, че съпротивата ще е по-голяма, отколкото ако тези идеи се бяха зародили на местна почва, а не бяха привнесени отвън. Това е нормално явление и ясно се вижда и на нашата съвременна българска почва.

За останалото да обобщим:
1. Всичко се основава на предположението, че някакси е избегната ПСВ.
2. Тъй като темата залитна към Русия, имаме два варианта:
- Русия си остава имперска, за неопределено време, тук трябва да се изгради някаква непротиворечива верига от събития, която да покаже какви са събитията, следващи от това;
- Русия се променя, което няма как да стане без революция, значи - слагаме причините за революцията, какво води до нея, как протича и какво следва след това;
- Третият вариант, който аз лично не виждам как би могъл да стане, дори и теоретично, или Русия се променя без революция. Тук ще трябва наистина адептите на този вариант да се потрудят значително. Лично аз не виждам верига от събития, която да води към това.

[Гост]

Революция (или промяна със сходен резултат - т.е. втори и трети вариант) би имало, въпросът е каква?

А инак Победоносцев е пример за крайно десен руски интелигент - този дух, а на ниско ниво-вечното желание на руснака за силна държава, биха били несъмнено сред силите, желаещи запазване на статуквото. (Но пък той е живял по-рано, през 10-тте или 20-тте години на 20 век вече на вратата чукат други сили...)

И трите варианта са еднакво вероятни, или хайде - третият е най-малко вероятен, но не е невъзможен.

Вторият и третият се свеждат до два въпроса - как и какво.
Как ще стане и какво съдържание ще има.
В тази рамка ще трябва да се видят подвариантите, а то като се замисли човек, разнообразието се очертава да е голямо.

[messire Woland]

Дадох примера с Победоносцев, за да може да се види, че освен, че е човек с голямо влияние, той не е точно десен или ляв в западното разбиране на тези думи. А и по начало въобще не може да се каже, че е десен. По-скоро някакъв радетел за реформи по западен образец, макар и в руски форми. Но, както казах и по-долу, в момента, в който вижда до какво водят западните идеи, когато навлязат на местна почва и до какво води наличието на западните свободи (повечето революционери в крайна сметка издават творбите си (вестници, книги и т.н. именно някъде на запад), сменя позициите и става нещо, което днес погрешно бихме определили като крайно десен християн-демократ. Но определенията в случая просто не вършат работа, защото местната специфика е по-силна. Сигурен съм, че ако се заровим в японската история от епохата Мейджи, ще попаднем на също толкова особени фигури, които не могат да се определят ясно в контекста на западните политически партии и течения. Просто когато една държава е така на границата между такава много остаряла форма на управление и силното влияние на идеите, изхождащи от вече променилите се съседи, политическите процеси ще си имат голяма местна специфика.

P.S. Ето едно цитатче от неговата статия "Великая ложь нашего времени": "Монархия неограниченная успевала устранять или примирять все подобные требования и порывы, - и не одной только силой, но и уравнением прав и отношений под одной властью. Но демократия не может с ними справиться, и инстинкты национализма служат для нее разъедающим элементом: каждое племя из своей местности высылает представителей - не государственной и народной идеи, но представителей племенных инстинктов, племенного раздражения, племенной ненависти - и к господствующему племени, и к другим племенам, и к связующему все части государства учреждению. Какой нестройный вид получает в подобном составе народное представительство и парламентское правление - очевидным тому примером служит в наши дни австрийский парламент."
Веднага се набива в очи, че той предполага, че монархията, съществувала във времената до появата на национализма, може да съществува вечно и че той вижда в национализма някаква изкустеност, нещо, което е едва ли не привнесено отвън, а не зараждащо се вътре в държавата. С тези убеждения, които без съмнение предава на двамата царе, той със сигурност ще усложни до невъзможност всякакви бъдещи реформи. Ясно е, обаче сега, обаче не и тогава, не и за него и съвременниците му, че национализмът си е исторически процес, който не може да бъде избегнат и е просто характерен за времето, идва неизбежно, при кого по-рано, при кого по-късно. И че късносредновековната форма на Империята (когато този национализъм не го е имало като фактор) няма да устои на тези нови течения. Но това е ясно за нас, а за Победоносцев явно е изглеждало, че това е зараза, която идва от запад и че демокрациите също "няма да се справят с нея".
Това мощно историческо течение, в което е явно, че няма нищо случайно, след като всички минават през него, явно ще усложни много живота на многонационалните монархии или (според мен), рано или късно ще ги събори. Като това събаряне или ще дойде с революция (ако има условия), или тези условия за радикална промяна ще бъдат създадени от нарастващото напрежение между Великите сили. Част от това напрежение е следствие и от икономически фактори, които нито ще изчезнат, нито ще се отслабят.
Например, Великобритания, даже и без да има война, си има немалки проблеми в колониите, докато накрая не им дава доста свободния статут на доминиони. Как Русия би могла обаче да изеволюира до такова решение аз лично не виждам. Според мен, това си е направо невъзможно за една абсолютна монархия, за разлика от парламентарните държави. Защото и, покрай другите разлики, вижданията на едно общество и група може по-лесно да еволюират под натиска на обстоятелствата, в групата може да се сменят лидерите и т.н., докато за един самодържец/абсолютен монарх, това е много по-трудно. По-скоро - невъзможно, направо - политическо самоубийство, защото всяка промяна към по-либерални виждания ще се сметне за слабост, лична и държавна, която ще се отрази веднага на държавния строй. Не много хора смятат, като Бисмарк, че "промяната на обстоятелствата води до промяна на вижданията". Реално повечето хора, особено тези, които имат абсолютната власт в ръцете си (абсолютна разбира се с всичките условности, присъщи на властта), се придържат по-скоро към идеята, че "промяната на вижданията значи единствено слабост".