Няма Първа Световна Война

[messire Woland]

А еврейският въпрос в една развиваща се капиталистическа икономика е решен априори и де профундис, и то много позитивно за всички.

Тотално не е решен. По никакъв начин. Просто не си запознат с реалиите и измеренията на въпроса в Русия. Като начало можеш да пуснеш търсене на "Черта оседлости".

[Гост]

Но това е проблем на имперска Русия, отменен впрочем от Керенски окончателно, а дори и в края на империята в много отношение отпаднал (не важи за лица с висше образование, за търговци, занаятчии, преминали през войската и др.).
В една алтернативна постимператорска Русия с капиталистическа икономика това нещо би било абсолютно минало. Защо предпоставяш, че това би продължило??

[messire Woland]

Но това е проблем на имперска Русия, отменен впрочем от Керенски окончателно, а дори и в края на империята в много отношение отпаднал (не важи за лица с висше образование, за търговци, занаятчии, преминали през войската и др.).
В една алтернативна постимператорска Русия с капиталистическа икономика това нещо би било абсолютно минало. Защо предпоставяш, че това би продължило??

Какъв Керенски те гони Нали казваме, че няма ПСВ, или поне Русия не участва, значи Керенски е никой, а управлява Николай II, или, ако и него са го избомбили - някой друг от рода на Романови (синът му, или там ... абе те са много роднини).
Така че, не случайно сред революционерите има много евреи - самата същност на режима и отношението към тях ги вкарва в редиците на противниците на съществуващия ред.
За "една алтернативна постимператорска Русия с капиталистическа икономика", както го определяш ти, трябва да има причина. Според теб, как може да се мине от единия към другия строй, без революция? Или, по-вероятно, революция плюс гражданска война? Защото, както би трябвало да се досещаш, нали, Императорът, бил той Николай втори или някой друг, няма да сдаде доброволно властта си, а и при това има много сериозни сили на своя страна. Така че - без кръв няма да стане. До въпросната постимперска Русия трябва да се стигне, което просто няма как да си представя, че може да стане без голямо кръвопролитие, загуба на територии и последващи вълнения и войни.

[han asd]

Добре, ако приемем това за отправна точка - Русия не се намесва във войната на страната на Сърбия и с това си пасивно поведение определя неизбухването на ПСВ, то тогава да видим нещо друго - какво се случва със сръбско-австрийският конфликт от лятото на 1914 г.?

Сърбия, с нейният войстващ национализъм, е оставена сама на произвола на съдбата срещу Австро-Унгария.
Как щеше да се развие този сблъсък - като регионален конфликт или само като дипломатически проблем?
Щеше ли да има военни действия на Дунава, и ако да, как щаха да се развият те?
Дали това нямаше да е началото на едно поредна, 3-та Балканска война, в която България да търси своя реванш и да нападне Сърбия?
Как щяха да реагират Гърция, Турция и Румъния на това?

Хм... 100% Българите биха се намесили - за Румъния незнам те имат прекалено голяма граница с австрия за да рискуват. Гърция едва ли би се замесила (не и без да си осигури тила срещу турция). Турция пък от своя страна като полугерманско протеже пак едва ли ще нападне в гръб.
Значи в резултат на една такава война България получава македония (спорна + безспорна зона). А санджак + още някакви земи отиват за Австрия. Друг е въпросът че австрийците закъсват на сръбският фронт което реално би се получило и в алтернативата.
Междудругото аз не виждам как ще се задържи Австрия-Унгария като едно цяло след като и чехи и унгарци и поляци дебнат момента за откъсване. Самите немци не са съвсем убедени че не искат да бъдат част от Германия.Така че там е ясно че ако няма ПСВ ще има гражданска война или мирно разпадане.
Между другото Англичаните мисля са се чудили с какво да я заменят (мисля че се чудят от времето на Освободителната война)

[gollum]

Хъм, чакайте малко, а защо си мислите, че Сърбия е толкова неотстъпчива по този въпрос? Защото е с Русия зад гърба, образно казано. Ако е ясно, че Русия няма да се намеси (а това е повече или по-малко въпрос на множество разговори и тайни договаряния), то и Сърбия няма да се държи по този начин, а ако не го направи, кризата лесно може да бъде избегната.
Това е един познат симптом от алтернативните теми - променя се едно нещо, но се забравя, че всеки играч на свой ред ще съобрази стратегията, а следователно и поведението си, с направената промяна.
До ПСВ се стига по стечение на обстоятелствата. Т.е. чрез верига от повече или по-малко случайни събития. Но зад тях има няколко достатъчно мощни "генератора", които самостоятелно водят нещата към война в Европа, а политическите връзки на свой ред подсигуряват възможността войната да не остане локална. Това не означава, че подобна война е неизбежна, а само че всяко по-сериозно случайно събитие с политически последици може да отключи верига от навързани политически и дипломатически събития, която има висока вероятност да прерасне във война.

Що се отнася до частния въпрос, свързан с Русия лично според мен без война, която да върви зле, няма как да има успешна революция. Твърде много събития се навръзват, за да се стигне до успех. Те.. нови революции със сигурност ще има и вероятно ще са по-кървави от тези от началото на века, но също толкова вероятно е да бъдат неуспешни.
От друга страна, някаква Европейска война е неизбежна - национализмите в съчетание с множество други фактори тласкат нещата в тази посока.

[han asd]

Пак ще се само цитирам - ако се раздели Китай вероятно няма да се стигне до война (разбира се най-голям дял трябва да се падне на Германия за да стане това, но някакси не си представям как Щатите, Япония и Англия ще искат да им се затвори най-големият пазар).
А защо не започнем от това че Германия вместо да държи на Австрия (още Бисмарк твърди че тая държава е кауза пердута) заложи на съюз с руснаците тогава да кажем би имало 2 противоположни лагера - условно морски (Англия+Франция) и континентален (Германия+Русия). Тогава би имало някакъв паритет на силите и до глобална война не би се стигнало или поне би се отложила за доста време.

[messire Woland]

А защо не започнем от това че Германия вместо да държи на Австрия (още Бисмарк твърди че тая държава е кауза пердута) заложи на съюз с руснаците тогава да кажем би имало 2 противоположни лагера - условно морски (Англия+Франция) и континентален (Германия+Русия). Тогава би имало някакъв паритет на силите и до глобална война не би се стигнало или поне би се отложила за доста време.

Защото е малко вероятно по ред причини. Преди всичко - с австрийците са практически почти един народ, докато с руснаците не са. Имат ред разлики, а и вижданията на Кайзера са от значение, а за него Австрия е много по-близка. Въобще, дипломатическата необходимост рядко побеждава над моментните сантименти и/или културна близост. Във всеки случай, вероятността Германия да се преориентира към Австрия в онзи момент е горе-долу колкото вероятността тогавашна България да приеме исляма за официална религия в страната.

[gollum]

Тогава би имало някакъв паритет на силите и до глобална война не би се стигнало или поне би се отложила за доста време.

В моето разбиране на нещата (нямам претенцията, че е кой знае колко пълно) до война не се стига, защото има "неравновесие на силите", което се осъзнава, а защото има няколко конфликта на интересите, които не успяват да се разрешат на икономическо или дипломатическо ниво. Не знам дали има смисъл да ги изброявам, мисля че са общо взето ясни за всекиго в тази тема.
Това означава, че всеки инцидент, който едновременно позволява на една страна да даде воля на "справедливи претенции" (т.е. скрито на недоволството, което чувстват дипломатите и държавниците й спрямо друга страна), а на другата да отвърне също толкова гордо и обидено, е склонен да вкара всички свързани държави в една въртележка на демонстриране на гордост, неразбиране и нежелание да се отстъпва. А когато това се случи е по-вероятно проблемът да ескалира, вместо да се потуши в процес на взаимни компромиси или поне желание за спокоен дипломатически разговор.
Съществуват съюзи, които дават фалшиво чувство за сигурност и сила на държави, които иначе трудно биха претендирали за такива, а това се комбинира с разцвет на национализма, т.е. на едни или други претенции и желания за територии, пазари и "справедливост". Това влияе върху умовете на дипломати и държавници негативно. Т.е. някогашната система за колективно решаване на проблемите вече не работи, защото вместо няколко независими субекта със съвсем частни съюзи постепенно се формират два основни такива (този процес далеч не е приключен, разбира се, но оказва влияние върху мисленето). Както се вижда, след войната се опитват да изработят нещо, което да играе тази роля, но без особен успех. Вероятно каквато и да е структура, изградена на "баланс" на силите (а реално на надпревара в опити той да се наруши) е несигурна и склонна да усилва всеки дребен инцидент.
На проблемът може да се погледне и от други страни. Например, може да се каже, че ако мине достатъчно много време без ситуацията да ескалира опасно, постепенно обществата и настроенията ще започнат да се променят и е възможно повечето проблеми да се приглушат без кръвопролитие. Т.е. да приемем, че има някакъв "критичен период" от няколко десетилетия или дори по-малко, през който вероятността от ескалация на всеки конфликт в обща война ще е висока, след което ще започне да намалява (в крайна сметка, не опасностите и жертвите на двете световни войни, а по-скоро промените в политическата картина, технологиите и културата довеждат до "ново виждане", в което войната вече все по-рядко се разглежда като възможно и желано решение на някакви проблеми). От гледан точка на това, което реално се е случило, вероятността за това изглежда сравнително малка.

[Kramer]

Не вярвам Германия да изостави Австрия, индикациите са дадени тъкмо от Бисмарк през 1866 г. когато спира пруските генерали да не дефилират по Пратера.
Що се отнася до Русия, най-малко Украйна и е бил проблема.

[Гост]

Какъв Керенски те гони Нали казваме, че няма ПСВ, или поне Русия не участва, значи Керенски е никой, а управлява Николай II, или, ако и него са го избомбили - някой друг от рода на Романови (синът му, или там ... абе те са много роднини).
Така че, не случайно сред революционерите има много евреи - самата същност на режима и отношението към тях ги вкарва в редиците на противниците на съществуващия ред.
За "една алтернативна постимператорска Русия с капиталистическа икономика", както го определяш ти, трябва да има причина. Според теб, как може да се мине от единия към другия строй, без революция? Или, по-вероятно, революция плюс гражданска война? Защото, както би трябвало да се досещаш, нали, Императорът, бил той Николай втори или някой друг, няма да сдаде доброволно властта си, а и при това има много сериозни сили на своя страна. Така че - без кръв няма да стане. До въпросната постимперска Русия трябва да се стигне, което просто няма как да си представя, че може да стане без голямо кръвопролитие, загуба на територии и последващи вълнения и войни.

Променена, но не така радикализирана Русия. Некадърността на Николай, за която толкова го упрекват, съдържа в себе си съществена либерализация на руската империя. Защото, няма какво да се лъжем - това, което през 1917 г. пада е една доста либерална Русия, само че разрушена във военен и държавнически хаос, който да, неспособният наистина Николай не успява да овладее.

Идеята ми е, че един от възможните пътища при липса на ПСВ е - модернизация начело с някой Столипин и продължаващо формализиране на императорската институция до представителна монархия - дали при Николай, дали при болнавият му и жив в нашата алтернативка негов син.

Т.е. - ако го нямаше военния хаос, можеше да има промяна, но не да се стига дотам, докъдето стигнаха болшевиките. В крайна сметка, историята ни показва, че модернизация и индустриализация се постигат не само по техния път, и май по-добре става.

Разбира се, другата алтернатива би била втвърдяване, но либерализацията, както казахме, е започнала още от началото на века, пък и в Русия будните умове не се свършват, времето просто изисква да отпаднат последните имперски проблеми и ограничения. Ако се тръгне по този път, всякакви рестрикции биха паднали, макар, че желязна ръка и силен човек отгоре ще трябва да има, Русия без това някак.... се губи ))

[messire Woland]

КГ - в какво Николай II е "либерал"? В какви отношения, с какви свои действия?

[Гост]

Ами че в сравнение с предшествениците си. При него почти няма смъртни присъди, присъдите за политическа дейност не са много и са доста меки, функционира съд със съдебни заседатели, поставена е оснвата на правова държава от "буржоазен тип". Като оставим пропагандата, основателната критика срещу него е за колебанието му през 1907 и после за отказа му, заедно с крайно десните партии в Думата, да извърши конституционни реформи и да предаде властта си на парламента. Властта му е била мека, всъщност..

[messire Woland]

Ами че в сравнение с предшествениците си. При него почти няма смъртни присъди, присъдите за политическа дейност не са много и са доста меки, функционира съд със съдебни заседатели, поставена е оснвата на правова държава от "буржоазен тип". Като оставим пропагандата, основателната критика срещу него е за колебанието му през 1907 и после за отказа му, заедно с крайно десните партии в Думата, да извърши конституционни реформи и да предаде властта си на парламента. Властта му е била мека, всъщност..

Откъде имаш данни за количеството присъди? И сравнение с предишните царе?

[г-н Никой]

....
как може да се мине от единия към другия строй, без революция? Или, по-вероятно, революция плюс гражданска война?

Защо пък точно тези варианти? Китай мина от маоизъм към пазарна регулирана икономика без революция или гражданска война. Без ПСВ по-вероятна е една 300 - 350-милионна Русия с много модерна ресурсно-добивна индустрия, лека промишленост, военна промишленост и земеделие. С цар начело (а не с генсек. на КПСС) и със забранен достъп на населението до Google.
Между другото точно в момента, когато тръгват по пътя на реформите, Франция и Русия са сполетени от революции, като че ли някой бърза да ги спретне преди те да станат безпредметни.

Защото е малко вероятно по ред причини. Преди всичко - с австрийците са практически почти един народ, докато с руснаците не са. Имат ред разлики, а и вижданията на Кайзера са от значение, а за него Австрия е много по-близка. Въобще, дипломатическата необходимост рядко побеждава над моментните сантименти и/или културна близост. Във всеки случай, вероятността Германия да се преориентира към Австрия в онзи момент е горе-долу колкото вероятността тогавашна България да приеме исляма за официална религия в страната.

Чак такъв сантимент не е имало. Проблемът на Германия е, че иска хем да запази стария Съюз на тримата императори, хем да си прави каквото иска с Франция. А за Русия нов разгром на Франция значи да я изправи сама пред Германия. Затова отношенията им се изострят и в един момент Берлин трябва да избира между Виена и Петербург и естествено, че надделява Виена. Още един момент е, че в рамките на Съюза на тримата императори Германия спокойно може да ръководи и манипулира много по-слабата Австрия, но не и силната военно Русия. След като Берлин не може да ръководи Петербург, германо-австро-руската групировка става ненужна и се ограничава само до първите й два компонента.

Това означава, че всеки инцидент, който едновременно позволява на една страна да даде воля на "справедливи претенции" (т.е. скрито на недоволството, което чувстват дипломатите и държавниците й спрямо друга страна), а на другата да отвърне също толкова гордо и обидено, е склонен да вкара всички свързани държави в една въртележка на демонстриране на гордост, неразбиране и нежелание да се отстъпва.

А най-парадоксалното е, че всяка от воюващите страни смята и заявява, че се отбранява.

[messire Woland]

Китай мина от маоизъм към пазарна регулирана икономика без революция или гражданска война.

За което си има вътрешни китайски причини. Освен това, той "не мина" сам, а с доста голяма чужда помощ. Което излиза мнооого извън темата, но както и да е - икономическата промяна в Китай не е подходящ пример. По никакъв начин.

Без ПСВ по-вероятна е една 300 - 350-милионна Русия с много модерна ресурсно-добивна индустрия, лека промишленост, военна промишленост и земеделие.

Което ще стане как? Има ли смислена верига от събития, която да свърже Руската империя от 19ти век с това, дето ти го описваш? Аз честно казано не мога да я видя.