Византия след Мануил Комнин

[stavros]

Не виждам каква точно е ролята на Мануил Комнин. След падането на Константинопол през 1204г., Византия никога не се възтановява в предишния си вид. Кръстоносците идвайки в Константинопол и виждайки такъв богат град, решават да го ограбят. Те изнасят каквото могат в западна европа и града започва да вегетира чак до 1453, когато умира идеята Византия. Византия не може да се възтанови след 1204г. . Кръстоносците оставят горчив спомен за себе си във хората. От там идва и пагубната мисъл по време на обсадите на града през 1390 - 1453 - По добре турска чалма, отколкото папска шатра. Въпреки многото папски пратеници по цялата територия на Византия, никой от местното население не се октазва от православието. Разрива между Запада и Византия е огромен и непреодолим. Византия губи икономическата си мощ, изчезва стабилната валута. По време на присъствието на латините изчезва и тайната на Гръцкия огън, чрез които години наред са печелили по вода. По-скоро въпроса е какво би станало с Византия ако нямаше кръстоносни походи.

[Гост]

Не виждам каква точно е ролята на Мануил Комнин. След падането на Константинопол през 1204г., Византия никога не се възтановява в предишния си вид..

Добре де за Иоан Дука Ватаци не си чувал.

[stavros]

Добре де за Иоан Дука Ватаци не си чувал.

Нито Никея, нито Епир, нито Требизонд могат да се доближат до Византия от преди 1204г.

[Гост]

Нека сме точни преди Манциркерт

[angevins]

По-скоро въпроса е какво би станало с Византия ако нямаше кръстоносни походи.

Наистина Четвъртия кръстоносен поход е този който свършва с Византия,но само защото империята вече е била отслабена и е имала сериозни проблеми външни и вътрешни.Иначе от самите походи василевсите са извлекли няколко ползи.А това ,че не са се възползвали докрай е само тяхна грешка.Трябва да отбележа ,че загубата на доверие между католици и православни в онази епоха се крие във виз. външна политика оттогава.Да припомня,че Исак II Ангел е бил в приятелски отношения със Саладин и са имали споразумение помежду си. Исак му е обещавал да спре или най-малкото утежни преминаването на кръстоносците през земите му.В замяна султана е трябвало да подкрепи ромеите в борбата им срещу селджуките.За това предателство,Исак за малко не загубил и короната и столицата си.Единствено вмешателството на папата укротило алеманите.В крайна сметка Византия не получила нищо в Мала Ази,а загубила и Кипър,и в очите на Западния свят ромеите станали още по големи еретици и предатели.Също ще отбележа,че конфликта между Римските папи и Византия не е бил само религиозен и политически,но също и икономически. Заради схизмата ,Папството не е имало достъп до византийския диоцез,както и до църковните доходи,такси и т.н които в противен случай е трябвало да влизат в папската хазна.На Византия и е трябвало просто казано да подкупва папите,и ако се е наложело кардиналите за да изберат понтифисе в неин интерес...

[jordani_vt]

...
Заради схизмата ,Папството не е имало достъп до византийския диоцез,както и до църковните доходи,такси и т.н които в противен случай е трябвало да влизат в папската хазна.На Византия и е трябвало просто казано да подкупва папите,и ако се е наложело кардиналите за да изберат понтифисе в неин интерес...

Кога папата е имал доходи на изток от Далмация? И кога византийският император е повлиял на избора на папа?

[Aruta]

Ами василевсите са влияели доста докато ИРИ е имала територии на Апенините, със загубата на Бари в 1071г, и малко преди това с Великата схизма от 1054. Влиянието на ИРИ над папската институция отслабва много. С действията на Тримата велики представители от Комниновата фамилия - укрепили империята и нейният авторитет на международната сцена се засилва и възможността за евентуална намеса при избора на понтифекса. Но след Битката при Мириокефалон от 1176г. империята се изправя пред нови опасности но ги преодолява. Ако управлението на Андроник Комнин бе поне малко по човечно и не беше заповядал избиването на латинците от 1182г империята е имала реалният шанс отново да се превърне в сила, от която зависи съдбата на средиземноморския басейн. А така да си се намиса в избора на папа, когато и е угодно.

[Гост]

Не съм съгласен с теб.
1.Виновник е точно Михаил Палеолог,именно унищожаването на стратиотите смазва империята.
2.Османските турци буквално копират стратиотската система,която е в основата на тяхната държава.
3.Наистина като гледам турците какви успехи имат,ме е страх да си помисля какво щяха да постигнат много по организираните византийци

[Aruta]

Не съм съгласен с теб.
1.Виновник е точно Михаил Палеолог,именно унищожаването на стратиотите смазва империята.
2.Османските турци буквално копират стратиотската система,която е в основата на тяхната държава.
3.Наистина като гледам турците какви успехи имат,ме е страх да си помисля какво щяха да постигнат много по организираните византийци

То и аз това съм казал:
" За да си осигури пари за своите кампании Михаил VIII Палеолог увеличава данъците и посяга на свободите на възродения от Ласкарисите стратиотски институт, който е съсипан и вече не представлява пречка пред бейлиците в Мала Азия. освен това Михаил VIII Палеолог набляга на Балканския фронт където постига само частични успехи в ревизионистичната си политика - Елада и по голямата част от егейските острови остават в ръцете на "Франките" . Та според мен действията на Михаил VIII Палеолог са началото на края на Империята към края на управлението му бейлиците започват да се настаняват във старите територии на Никейската империя. и не може да обвиняваме наследниците му че само те са виновни за загубата на ядрото на империята. След смъртта на Михаил VIII Палеолог Андроник е принуден да ореже драстично разходите тъй като хазната е празна ( нещо познато).
Флотата и плановете за реставрация са изоставени не поради недалновидност а поради липса на пари.
Моето мнение е че ако император Михаил VIII Палеолог не беше водил толкова разхитителна външна политика и ако най вече не беше разрушил стратиотския институт Византия би помела бейлиците в Мала Азия и освен, че би оцеляла заедно с другите балкански държави. Би могла да си върне и доста територии в Мала Азия тогава много силно разпокъсана на дребни бейлици след рухването на селджукския султанат под натиска на монголите. "
Ето това съм казал аз а не че Михаил VIII Палеолог не е виновен, за мен той е един изключителен политик и дипломат но на моменти допускащ катастрофални грешки които след 150 години затриват хилядолетната империя на Втория Рим.!

[Гост]

[Гост]

Честна дума, като ви чета, отговаряте на много от въпросите ми, които не съм знаел как да задам!
И за да не е чист оф-топик, да приемем, че Византия устоеше на османлиите и на монголите, коя би била следващата и тежка заплаха?

[Aruta]

Честна дума, като ви чета, отговаряте на много от въпросите ми, които не съм знаел как да задам!
И за да не е чист оф-топик, да приемем, че Византия устоеше на османлиите и на монголите, коя би била следващата и тежка заплаха?

Според мен След като се достига старата тавърска граница около 1395г. империята подписва мирен договор с тогавашният мамелюкски султан уреждащ както граничните въпроси така и евентуална взаимопомощ срещу набиращят скорост Тимурленг. Същевременно в мала Азия процесът на рехристиянизация върви с пълна сила и докъм средата на века населението в по-голямата си част е християнизирано. В 1402г. Като двете армии се сблъскват при Анкара ромеите са към 40000 подкрепени от около 10000 мамелюшки корпус и 5000 наемен отряд сръбска тежка конница изправили се срещу 100000 монголи на Тимурленг. Водач на ромеите е самият василевс Мануил II Палеолог заграден от своята гвардия 10000 възродения корпус на Катафрактите. Битката е ужасна както истинската и завършва патово и двете сили са крайно изтощени и Тимур се оттегля без да е спечелил . Стълкновенията продължават като мирен договор е подписан едва през 1406г с наследника му Шах Рух. По-сериозни сътресения в Анадола империята не изпитва до смъртта на Мануил II Палеолог почитан като новият Василий в империята.

Друг сериозен противник В Мала Азия В по-късен етап неминуемо биха били Мамелюците, Въпреки добрите отношения още от времето на Михаил VIII Палеолог. Според мен конфликта би есе породил от стратегическите интереси и на двете страни. От една страна мамелюките желаят Караман докато Ромеите ще проявят апетити към Антиохия и Сирия и евентуално към Светите земи. Но този конфликт би ескалирал едва при наследниците на Мануил Палеолог и най - вероятно ще завуърши с дребни изменения на границите поне първоначално, и запазване на статуквото поне до средата на следващото столетие.

На европейския фронт големите противници са си все същите долу горе.
Започналата отново да се централизира Българска държава при наследниците на Йоан (Иван) Шишман и Йоан (Иван) Срацимир, които се разбират по някакъв начин ( въпрос на фантазия). Та отново единна България успява да си върне до средата на XVв. голяма част от Македония но без Егейското крайбрежие за да не се предизвика конфликт с ИРИ. Връщаме си чрез брак Белградско от Унгарското кралство, а самостятелността на Влашко и Молдова постепенно се ограничават .
Конфликта между България и ИРИ би се състоял най вече за контрола над Егея. Но това ще престане да е сериозен проблем след евентуалното пресъединяване на земите на княжеството на наследниците на Йоан Комнин брата на Йоан Александър към българското царство. Така необходимостта ни от втори излаз на море би отпаднал и Византия подкрепя българските стремежи към Албанското краибрежие. и така ги отклоняват от Егея и Източна Тракия.
Сърбия след смъртта на Урош и Вълкашин и Углеша иззпада в силна децентрализация и дълго време не е важен фактор.

Големи противници на Византия ще са както винаги изтиканите Италиански морски републики. и Набиращите сила Хабсбурги Но след свикването на вселенски църковен събор където този път участва и папата И е подкрепен от всички православни ( дори България) се взема решение за единение на църквата но на равни начала това е по време на Италианските войни на Франсоа и Карл Хабсбург.
За сега само това мога да измисля

[angevins]

Кога папата е имал доходи на изток от Далмация? И кога византийският император е повлиял на избора на папа?

На практика може би никога(относно доходите)...но на теория всички християнски земи в Европа е трябвало да плащат анати ,мисля че така се казваше ,на папата..И ако Византия не се беше откъснала ,също е трябвало да ги изплаща..Колкото до избора на понтифисе,конкретен случай не мога да ти дам.Но не може да не се е случило поне веднъж ,най малкото до към IX или X в.

[Гост]

Много добре сглобено, Арута!
Чудни са ми още две неща:
А) Пренасяйки се още по далеч във времето, на НТП, как ли би стояла Византия в онази епоха, на барут, машини и фабрики?
Б) Каква ли би била съдбата на Църквата, ако Изтока приемеше Папата (Рим) обратно сред Константинопол, Александрия, Антиохия и Йерусалим?

[Гост]

Aко империята устои до 1500г. и успее да си върне Анатолия.
След тази година,просто няма какво да я спре да помете мамелюците в Сирия и Египет,както и цяла северна африка.
Причерноморския район и Кавказ също изпадат в криза и са лесни за присаединяване.Единственната сила тук е Кримското ханство,но то е заобиколено от православни християни и не виждам как щеше да устои.
България,Сърбия обаче също са заплашени ако не и завладени преди това.