Какво би станало ако Дьoниц бе получил необходимите му подводници в началото на ВСВ?

[demniki]

Ето малко любопитно четиво: http://uboat.net/technical/shipyards/

[von Danitz]

Наистина се чувствам сериозно засегнат от твърденията на колегата Голъм. Поредният "Балансно-флотски" предръсъдък от порядък 7.7 по скалата на Махан-Коломб-Фишер. Jeune ecole са на друго мнение, а германците дори и с торпеда пак практикуват подводничарството като стратегически вид спорт! Това вече вашето, Голъм , не мога да го разглеждам под друг ъгъл освен като преднамерено омаловажаване на тонове изхабени клавиатури по тоз форум, да се моря да доказвам обратното. Авторитетът на Одзава не ви извинява! Приемам го лично!

[gollum]

Нещата не опират просто до "балансиран флот", поне според мен, а до нещо друго - дали е възможно една тотална война да се спечели само чрез блокада, ако приемем за момент, че тя може да бъде осъществена достатъчно ефективно. Засега аз клоня към това, че не може и си позволих да приведа и пример с Япония. Съвсем ориентировъчно (не помня подробностите вече) в периода 1944-1945 г. щатските подводници успяват да наложат общо взето ефективна блокада (каквато немските не успяват да постигнат)), но това не се оказва достатъчно, за да бъде принудена тя да капитулира. Някой може да ми възрази нещо в стил "ония там са фанатици", но това ще не несериозно.
Както и да е, за да не износваме повече клавиатурите (отяа достатъчно е изстрадала заради този форум, та гледам да й давам почивка), дай да обсъдим това на следващата форумна среща (ако си на линия, разбира се). Пък и над халба бира ще е по-близо до темата .

[von Danitz]

Винаги готов за ПГТНМПНС (Поредната Голяма Тема за Нещо Маловажно и на Повечето Неясно като Смисъл) Японците фанатици не са, а блокадата на американците във вътрешно Японско море и в Цушимския пролив от подводници тепърва има да се доказва!

[demniki]

Тук грешиш. Японската империя в основата си е морска и е зависима от доставките по море повече дори от Британската империя. Военният й потенциял зависи от големият внос по море на петрол, желязна руда ,каменни въглища, никел , алуминий и да не изброявам всички ресурси, използващи се от военната индустрия защото не ги и знам . Освен това за снабдяването с храни тя трябва да внася по-голяма от нуждите си.
Приносът на американските подводници е огромен, и то не само затова, че пречат на японците да изпращат подкрепления и доставки на изолираните си в морето гарнизони. Най горемият ефект от тях е хотапянето на 60% от общия тонаж на потопените по време на войната яповски кораби. Той е решаващ, тъй като се отразява на нейната икономическа слабост и зависимостта й от снабдяването отвън.
Япония не се предава заради фанатизъм, а поради факта че въпреки желанието за мир от японска страна приемането на съюзническото настояване за "безусловна капитолация" ще изглежда като предателство към войските на фронта, който силно желаят да се бият до смърт. Тези сили , който все още държат в ръцете си като залог живота на хиляди почти умиращи от глад цивилни и военнопленници от съюзниците, могат да откажат да се подчинят на заповедта за прекратяване на огъня, ако условията са крайно унизителни и най-вече - ако има настояване за сваляне на императора, който в техните очи е не само суверенто, но и божество.

[von Danitz]

Уау, навярно имам насреща си енциклопедист. Няма да ви затрудня да ви помомоля да си направите справка с удобна вам карта с изобразени на нея крайбрежните до Азия морета. Аз категорично не споменавам Жълто, Филипинско, Южно Китайско, море Сулу, море Целебес, Макасарски или Кариматски проливи, нито пък море Банда или пролив Зунда водещи към Южната ресурсна база на Империята, обиталища на американски подводници... а други географски ареали. Благодаря за труда.

[messire Woland]

Освен това за снабдяването с храни тя трябва да внася по-голяма от нуждите си.

Какво трябва да значи това изречение?

Япония не се предава заради фанатизъм, а поради факта че въпреки желанието за мир от японска страна приемането на съюзническото настояване за "безусловна капитолация" ще изглежда като предателство към войските на фронта, който силно желаят да се бият до смърт.

Първата част на това изречение е в явно противоречие с продължението. Изясни се - Япония не се предава, заради "фанатизъм"? Или не се предава, заради желаещите да умрат фронтоваци? Или заради друго? И ако си погледнеш продължението:

Тези сили , който все още държат в ръцете си като залог живота на хиляди почти умиращи от глад цивилни

От това излиза, че въпросните цивилни са явно на фронта, защото няма как иначе "войските на фронта" да държат в ръцете си "като залог живота на хиляди почти умиращи от глад цивилни". Най-малкото, има неяснота тука някаква ...

Никога не съм предполагал, че във форума ще имаме участници, които имат голям принос за "бисерните" теми по история.

[Kramer]

Връщам се на поста си по-горе. Без сравнително силен надводен флот Германия не би могла да осъществи Норвежката операция. При това положение съюзниците ще са в Норвегия. Остават базите за подводници във Франция, през Ламанш ще се минава все по-трудно, през Северно море също. Повтаря се ситуацията от ПСВ в още по-лош вариант /тогава Кайзеровия флот е бил силен/.

[muramasa]

Както в древните самураи, така и в следващите поколения е заложена идеята, че човек живее за да умре, така, че атомните бомби не са довели до капитулацията на Япония.

[gollum]

Както в древните самураи, така и в следващите поколения е заложена идеята, че човек живее за да умре, така, че атомните бомби не са довели до капитулацията на Япония.

Ще ме прощавате, Мурамаса, но не мога да се съглася с това. Значи аргументацията Ви е толкова проста по един толкова сложен проблем:

1. самурай = "човек, който е готов да умре"

2. японец = самурай

следователно: 3. всеки японец живее за да умре

следователно: 4. никаква заплаха за съществуването на нацията/държавата не може да е причина за капитулация

Когато се изложи по този начин, веднага се забелязват множеството проблеми. Ще ги изредя:

1. Самурай е название на определена класа или ако щете каста от служители, които понякога изпълняват и военни задължения, но ако погледнем историята на Япония в последните 300-400 години ще открием, че в по-голямата част от времето са изпълнявали канцеларски или сходни задължения.
Кодексът, според който "самурай е човек, който живее с мисълта, че във всеки един момент може да се раздели с живота си (т.е. живее така, сякаш вече е умрял)" (не цитирам точно, защото текстът не е при мен в момента) е излязъл изпод перото на самурай, който е роден и живял в епоха на мир и преди да стане отшелник е бил точно такъв канцеларист, т.е. служител и слуга на заплата. Целият този текст се ражда от разочарованието от "падението" на кастата във времена на мир и може в не малка степен да се окачестви като мечтания. "Древните самураи" (под това, предполагам, се разбира воинското съсловие от периода на гражданските войни и преди това) са живели по най-различни начини и според различни разбирания, но се съмнявам, че подобни на изложените разбирания са били характерни за някаква съществена част от тях. Повечето са били не по-различни от хората занимаващи се професионално с война навсякъде по света.
Ако погледнем най-милитаристичният период от историята на съвременна Япония (имперския от миналия век), то, естествено, ще отбележим, че въпросният кодекс (създаден от един мирен бивш служител, занимаващ се с морални разсъждения) определено получава статут на почти държавна идеология, обаче само що се отнася до въоръжените сили.

ПП Само за илюстрация на самия проблем (размисли за значението на честта в епоха на мир) бих препоръчал един японски филм - "Сепуко", който доста добре разглежда темата.

2. Съсловието на самураите в нито един момент не е надхвърляло 2-3% от населението на страната. Това автоматично означава, че въпросното съждение не е вярно. Допълнително трябва даси припомним, че членовете му в основната си маса обедняват или се разоряват и претопяват в периода Мейдзи, т.е. по интересуващото ни време една малка част от тях запазват в някаква степен разбиранията на предците си преди този период. Разбира се, през първите десетилетия на ХХ век самурайският кодекс на честта се подновява в някаква форма (идеологическа) в рамките на въоръжените сили. Ако правилно си спомням, през тези институции в периода на войната минават около 10 милиона души (от население около осем пъти по-голямо), но едва ли тези разбирания се споделят искрено от голяма част о тях - във всеки случай, характерни са най-вече за офицерите и подофицерите. Т.е. пак става въпрос за една малка част от населението на държавата.

3. След като разбрахме, че далеч не всеки японец е самурай, нито пък живее според разбиранията, които се приписват на това съсловие (отделно си си припомнихме, че много малко членове на това съсловие дори в епохите на разцвет, са били достатъчно близко до тези разбирания), то няма да е грешка да приемем, че по-голямата част от хората не са живеели само с идеята да умрат.
Разбира се, струва си да се отбележи, че за тази част на Азия е характерен определен колективизъм, както и културно обусловено разбиране за съдба и въобще отношение към живота и смъртта, които определено се отличават от характерните за нашия континент (и създадената от него цивилизация). Но едва ли това следва да се разбира като "всички те са готови във всеки един момент да изсипят вътрешностите си на земята или да си пререрат гърлото (според пол и предпочитания)". Към това бих добавил, че определено в някои моменти условностите, индоктринацията и дори колективната принуда довеждат до масов стремеж към самоубийство, но в никакъв момент той не е характерен за цялата популация (иначе нямаше да я има днес).

4. Стигам до най-важният въпрос: какво е значението на предполагаемият (от Вас, Мурамаса) стремеж към смъртта у всички японци? Абсолютно никакво, защото политическите решения не се взимат от населението, а от правителството с определена доза участие на императора (чрез имперския съвет, а и чрез самото съществуване на институцията). Т.е. във всеки един момент този въпрос се е решавал не според страховете или разбиранията на населението, а според същите тези на правителството. Когато се обсъжда въпросът за приемане на Постдамската декларация на Съюзниците, въпросът се обсъжда само в правителството и на императорски съвет. Като трябва да се отбележи, че основната опозиция на капитулацията идва от средите на армията и по-специално от "самурайските разбирания" на служители в министерството и щабовете (т.е. предимно хора без кой знае какъв реален боен опит, своеобразно "кабинетно самурайство", впрочем съвсем в духа на споменатия по-горе кодекс). Флотът, поне в лицето на някои висши негови представители, е склонен да приеме капитулацията.
Съвсем вярно е (и това е единственият пункт, в който в някаква степен написаното от Вас може да се приеме за вярно), че определена част от военните не смятат, че е дошло време за капитулация. Основната причина за това е разбирането им, че първо трябва да умрат, преди да се стигне дотам, съчетано с една друга заблуда - (е армията не е разбита, докато не бъде унищожена в хода на решително сражение на японска земя (в което можели да обърнат нещата - още една трагична заблуда, която обаче се осъзнава съвсем ясно като такава от всички извън армията (а вероятно и от не малко хора с реален опит в нея). Всички останали добре разбират (особено флота, който на практика е вече унищожен), че Япония не разполага със средства за да продължи да води войната повече от няколко месеца и, по0важното, че всяко протакане е равносилно на още по-големи трудности в следвоенното възстановяване, т.е. на безсмислени загуби. Самата идея за смъртта и разрушенията по време на война като безсмислени очевидно влиза в противоречие със споменатото от Вас като "характерно за всеки японец".
В крайна сметка, решението за приемане на декларацията се взима на императорски съвет и в него взима участие императорът. Основанията са точно такива: невъзможност за продължаване на войната, необходимост да се мисли за възстановяването на Япония след войната и отказ да се приемат повече жертви и разрушения. Сред важните предпоставки за това да стане възможно въобще да се обсъжда този въпрос, а още повече, за това да се стигне до това решение, са двете атомни бомбардировки. Да се смята, че те не са имали влияние върху процеса на взимане на решението ще е доста странно, след като заемат съвсем определено и важно място в него.

ПП За бързо запознаване с темата бих препоръчал един друг филм, който макар и художествен, ми се струва че доста добре пресъздава нещата - "Най-дългият ден на Япония".

За да приключа този доста дълъг пост: зад решението Япония да капитулира стои на първо място разгромът на въоръжените й сили, както и разрушаването на икономиката и селското й стопанство. Това е така дотолкова, доколкото без това не би се стигнало дотам, че Съюзниците да са в позиция да поставят този въпрос, а той сериозно да се обсъжда. Така е във всяка една война и за всяка страна. Що се отнася до конкретните мотиви за приемането на капитулацията, то тук съвсем определено място заемат както атомните бомбардировки, така и бомбардировките с конвенционални бомби, така и близката възможност за пълномащабна инвазия на самите острови.
Лично аз бих окачествил взетото решение като съвсем разумно, единственият проблем е, че идва твърде късно - в тези неща колкото по-рано, толкова по-добре. Но от друга страна, трудно би могло да е иначе, като се има предвид структурата на вътрешно-политическото пространство и споменатите особености на културата и идеологията. Но е можело да бъде и доста по-зле - например при успешен преврат от страна на армията.
Но дори и да допуснем, че цялото население на Япония бе съставено от самураи-самоубийци, пак това не би имало голямо значение, стига лицата, взимащи политически решения, да не са такива. Е, а ако бяха такива, то Япония сега нямаше да съществува.

[plamenhk]

Дали ако Германия се беше съсредоточила върху производството на подводници пре 1938 (цитирам модератора) би могла да спечели войната като непряко следствие от спирането на северният маршрут през Мурманск и спиране на доставките по-проекта "Заем-Наем"

Жалко че сте ограничили темата до "производството на подводници". От практическа гледна точка е по важна ролята на 20 000 самолета (материален еквивалент на разходите за ФАУ) в изпълнението на доктрината на блицкрига, евентуално, но много условно, ролята на тези средства в развитието на немската атомна програма .

[messire Woland]

Жалко че сте ограничили темата до "производството на подводници". От практическа гледна точка е по важна ролята на 20 000 самолета (материален еквивалент на разходите за ФАУ) в изпълнението на доктрината на блицкрига, евентуално, но много условно, ролята на тези средства в развитието на немската атомна програма .

Пехотата със самолети няма да може да се превозва, камо ли пък да се снабдяват дивизиите през Канала. За "немската атомна програма" Германия няма достатъчно средства. Както се вижда на практика, само САЩ имат.

[Imperial]

Немците са знаели за плановете на Москва.

Кои немци за какви планове са знаели?

[messire Woland]

Писна ми от тролски постъпки и се стигна до използване на специалният меч за такива създания. Потребителят plamenhk получава шестмесечен бан.
Какво значи трол, във форумния смисъл на тази дума? Преди всичко - човек, който няма намерение да участва конструктивно във форумните дискусии. Решил е, че ще спори на всяка цена, без да привежда аргументи, а само квалификации. Е, струва ми се, че му беше дадено достатъчно време, за да се види точно какъв е. Шест месеца вместо перманентен бан е заради вярата ми, че от всекиго може в крайна сметка да се получи свестен форумен участник, ако се постарае.

[gollum]

От практическа гледна точка е по важна ролята на 20 000 самолета (материален еквивалент на разходите за ФАУ) в изпълнението на доктрината на блицкрига

Темата е "ограничена" по този начин, защото от подводниците се е интересувал този, който я е създал. Ако Вие или някой друг потребител имате желание да обсъждате друг въпрос, то нищо не пречи да се отвори друга тема, където това да става. Но ще е не на място това да се обсъжда тук.

ПП Промених заглавието на темата, защото в сегашният му вид е донякъде подвеждащо.

ПП2 Аз бих си позволи да коментирам само няколко неща по повод на споменатите "20 000 самолета" - самолетите сами по себе си нямат особено значение, важни са хората, които ще ги пилотират, офицерите, които ще ги ръководят и наземния персонал и техника, които ще ги поддържат в боеспособно състояние. Да не говорим за необходимите консумативи - гориво, боеприпаси. Германия няма възможност да обучава много повече пилоти и персонал, отколкото е в ТР, т.е. дори изведнъж да се бяха появили тези допълнителни самолети, нямаше как да се използват по-голямата част от тях. Да не говорим за боеприпасите и горивото. Така че нещата въобще не се свеждат само до машините - нещо, което твърде често се забравя, може би под влияние на компютърните игри.
След това, средствата по програмата ФАУ (въобще не коментирам дали са достатъчни за 20 000 самолета, защото не е ясно за какви точно самолети става въпрос), се изразходват за един сравнително дълъг период от време, но основната част от тях се падат на времето, когато Германия вече не води "блицкриг" (каквото и съдържание да крием зад тази дума), т.е. няма как да ги трансформираме в каквото и да е съществено количество самолети тогава, когато те ще са необходими (ориентировъчно - до края на 1941 г.).
Разбира се, в рамките на едно напълно рационално и опиращо се на послезнание използване на наличните ресурси и суровини (сами по себе си), вероятно могат да се измислят много алтернативни пътища, при които те да дадат по-голям практически резултат (най-вече за сметка на по-малко безсмислено (от гледна точка на послезнанието) разхвърляне). Но подобен сценарий може да се създаде за всяка една от страните - не само за загубилите. Особено това важи за СССР. Всичко това показва, че идеалистичните сценарий са твърде нереалистични и не бива алтернативната история да се опира на тях: по-скоро следва количеството грешки, шум и триене да се запазва.