Какво би станало ако Дьoниц бе получил необходимите му подводници в началото на ВСВ?

[han asd]

Дали ако Германия се беше съсредоточила върху производството на подводници пре 1938 (цитирам модератора) би могла да спечели войната като непряко следствие от спирането на северният маршрут през Мурманск и спиране на доставките по-проекта "Заем-Наем"

Извинявам се на всички по-надолу за некоректно поставената от мен тема сутринта.

[gollum]

Сериозно препоръчвам (на практика всеки път) преди да се напише нова тема в този раздел, да се прочете тази тема. Това за да няма после изненадани защо темата им била затворена или изтрита.
Тази забележка важи и за настоящата тема.
На практика става въпрос за три самостоятелни алтернативни истории, всяка от които трябва да се обоснове и разгледа поотделно, преди да се навържат в една обща верига от събития. Но дори и да оставя настрана този проблем (който лесно може да се коригира поне процедурно), то остава нещо друго - спазването на принципа на замяна на нещо за нещо.
Ако решим, че има сериозна промяна в немската военноморска стратегия, то трябва да обосновем първо как и кога тя се случва (в този случай трябва да е поне 2-3 години преди 1939 г.). След това да опишем за какво се заменят тези около 250 допълнителни подводници, т.е. от какво ще се откажем. За предпочитане е това да е съобразено с фактите, т.е. да се откажем от определено количество стомана (това може да е: по-малко сухопътно въоръжение - танкове, оръдия, боеприпаси и/или по-малко наводни морски въоръжения), така и с производствените мощности - т.е. корабостроителниците са ангажирани да правят подводници вместо ескадрени миноносци, крайцери и други плавателни съдове. Т.е. винаги ако променяме нещо трябва да видим с какво ще компенсираме промяната, така че, образно казано, енергията на историческата реакция да си остане същата.
Просто за илюстрация: една подводница се стори за около година и (съвсем грубо и приблизително) хаби толкова ресурси и производствени мощности, колкото (пак подчертавам, примерът ми е достатъчно приблизителен, каквато е и целта му), колкото трябват за да се построят 10 танка, 20 други машини, 20 полеви оръдия (т.е. пехотни, полкови, противотанкови и гаубици) и 10 едномоторни самолета (реално като суровини и работа е и повече, но нека бъдем скромни). Т.е. за 300 допълнителни подводници в строя към 1940 г. трябва да извадим от Луфтвафе 3 000 самолета, а от Вермахта 3 000 танка, 6 000 автомобила и камиона и 6 000 полеви оръдия. Т.е. еквивалента на повече от 10 танкови дивизии (по щат от 1939 г.), доста повече в артилерия и поне половината авиационен парк на Луфтвафе.
Същото, но в друг смисъл, важи за Северна Африка - ако там се ангажира повече военен ресурс, то трябва да се определи откъде ще се отнеме (на практика, най-вече от "Барбароса"). След това да се помисли какви са логистичните граници на големината на силите, които могат да се задействат в Северна Африка - още повече, че знаем, че в ТР Оста не успява да снабдява нормално дори наличните там сили. Какво ще се случи, ако се ангажират по-големи? Те.. трябва да се помисли за промяна в цялостната стратегия към комуникациите през Средиземно море. Как, кога, с какви сили?
Накрая идва ред на най-лекия (в определен смисъл) елемент: корекцията в оперативната ситуация през втората половина на май 1940 г. Тук имаме единствено промяна в мисленето (основната причина, поради която се стига до решението от ТР). Но трябва да помислим и какви ще са резултатите, т.е. ако се действа по-непредпазливо, дали това няма да доведе до задълбочаване на кризата, която се случва в ТР? Нещо напълно възможно дори и при липса на стратегически резерви от страна на съюзното командване, които да му помогнат да реализира евентуален успех в контраударите му.
Накрая: всеки един от тези три въпроса е разглеждан в други раздели на форума в поне няколко теми (във военно-морският раздел за Средиземно море и в този, посветен на ВСВ и за трите (там има няколко теми, в които се обсъждат възможностите за промяна на реалната ситуация). Ще е полезно да се прегледат.
Накрая да уточня нещо: нито една от тези три промени не предоставя никаква възможност на Германия да победи Великобритания. Т.е. пак цялата ситуация остава да виси в това дали британското ръководство ще пожелае да преговаря за мир. А дори сключването на мир с Великобритания по никакъв начин не означава разрешаване на всички проблеми на Германия, т.е. сигурно приключване на войната и затвърждаване на завоеванията, та в този смисъл названието на темата не е много подходящо.

[Sailor_Malan]

А дали щеше да пишеш такива глупости колега пуснал темата ако беше поразгледал атласа и беше надзърнал в историята на ВСВ?
Първо Дюнкерк не е в Белгия. Второ Суецкия канал така и така е неизползваем до 1943. Трето 300 подводници струват доста пари, които трябва да се вземат от някъде. В случая 'някъде' са Луфтвафе и Вермахта. И последния и най-безинтересен въпрос е дали всъщност изтеглянето не на 380 000 а примерно на 280 000 британци от Дюнкерк и загубата на докъм 1 -1.5 германски дивизии при опита да се превземе(няма нужда да казвам, че в тоя случай отбраната би била особено отчаяна и буквално всичко би било хвърлено да държи града докато се измъкват британците) би променило особено нещата.

А да и да не забравяме особено надутата и самовлюбена личност на райхсмаршала станал към 1944 известен с прозвището Майер, в сравнение с който Гудериан и Кеселринг нямат никакво влияние по това време.

Пък и не на последно място не е зле да се има предвид, че описаните от тебе събития по никой начин не елеминират нито РККА, нито американските заводи(два основни фактора бастисали Райха)

[recidivist]

Поредната тема за всв в която Оста печели тази тематика е обсъждана толкова пъти ,а аргументите на автора на темата са толкова несериозни че темата си е за заключване.

[han asd]

Поредната тема за всв в която Оста печели тази тематика е обсъждана толкова пъти ,а аргументите на автора на темата са толкова несериозни че темата си е за заключване.

Ако тематика е обсъждана заключете темата и/или изтриите цялата!

P.S. Не намерих сходна тема -явно не съм търсил из форума достатъчно.

P.P.S. Всъщност нямам аргументи а изказвам предположения - което го отчитам като грешка от моя страна.

[gollum]

Хъм, струва ми се, че критиката ми е основателна (особено с оглед на специалните правила, които съм отделил и формулирал за този раздел) и е добре да се вземе предвид. Темата може да съществува, просто трябва или да се раздели на три отделни теми, или да се обосноват другите две алтернативни точки като следващи от първата (по ред трябва да е промяна във военно-моската стратегия на Германия - някъде не по-рано от 1935 и не по-късно от 1938 г.). След това да се помисли откъде ще се отнеме, за да се получат 300 допълнителни подводници в строя към 1940 г. и как това ще повлияе на събитията.

[han asd]

Критиката ти е основателна на 100%!!!


Редактирам първият пост съобразно критиките - оставям темата за подводниците.
В пост по-надолу ще се пробвам да се аргументирам.

[han asd]

Просто за илюстрация: една подводница се стори за около година и (съвсем грубо и приблизително) хаби толкова ресурси и производствени мощности, колкото (пак подчертавам, примерът ми е достатъчно приблизителен, каквато е и целта му), колкото трябват за да се построят 10 танка, 20 други машини, 20 полеви оръдия (т.е. пехотни, полкови, противотанкови и гаубици) и 10 едномоторни самолета (реално като суровини и работа е и повече, но нека бъдем скромни). Т.е. за 300 допълнителни подводници в строя към 1940 г. трябва да извадим от Луфтвафе 3 000 самолета, а от Вермахта 3 000 танка, 6 000 автомобила и камиона и 6 000 полеви оръдия. Т.е. еквивалента на повече от 10 танкови дивизии (по щат от 1939 г.), доста повече в артилерия и поне половината авиационен парк на Луфтвафе.

Ако приемем че 1 подводница гълта ресурс колкото 40 оръдия (нека да удвоим ресурса) и отчитайки следните производства:
http://www.taphilo.com/history/WWII/...res-WWII.shtml
Около средата на 1940г. германия би трябвало да има около 12000 оръдия по-малко (нека хората по-запознати от мен кажат от кои точно оръдия трябва(може) да се вземе). Освен ако нямаш предвид че трябва да се извадят отвсякъде - тогава е ясно че тоза алтернатива е обречена.
Но в крайна сметка мисля че германия би могла да се лиши от въпросните 12000 оръдия. Съмнявам се че биха се отказали от "гордостта на немската флота" - линеините кораби - въпреки че според мен с материала отишъл за тяхната направа биха могли да се построят поне 20-тина допълнителни подводници (приемам всякакви корекции в това отношение).

[gollum]

Ок, вече по преформулираната тема: за мен лично отговорът е еднозначно отрицателен. Германия губи войната на първо място поради липсата на каквато и да е идея за това как би могла да я спечели, т.е. тя поначало няма и впоследствие не се изработва каквато и да е положителна стратегия за приключване на войната. Това се отразява на всички нива - както няма цялостна стратегия за печелене на война (т.е. липсва въобще представата, че подобно нещо е необходимо), така това се повтаря и на по-ниско ниво в кажи-речи всяка една кампания след Полската (там, поне на оперативно ниво, има ясна идея за това какво бъдещо състояние се търси и по какъв път да се стигне до него, но вече няма ясна идея за последиците и това как те да бъдат преодолени). Поради това смятам, че което и да е техническо решение не би могло да повлияе на изхода на самата война - най-много на резултата от конкретно сражение.
Ако предположим, че конкретният метод е подводната война, то тя в най-добрият случай е огледало на континенталната блокада, а ако опитът от двете световни войни показва нещо, то е че последната сама по себе си не може да доведе до решение, най-много да създаде предпоставка за търсене на решителен резултат със силата на оръжието. Дали подобно нещо е възможно в този случай?
Аз бих дал отново отрицателен отговор: подводното оръжие не е в състояние да увреди сериозно съветската икономика, още по-малко тази на САЩ. Нито пък може да доведе до блокиране на световния океан като комуникационна мрежа. В най-добрият случай могат да се блокират повече или по-малко успешно подходите към британските острови. Но икономическата мощ на Съюзниците не се намира там.
Ако отнесем това към СССР, то трябва да си представим, че в най-добрият случай това ще означава той да има с 10-15% по-малко сили в периода от втората половина на 1942 до средата на 1944 г., отколкото в ТР. Не виждам как това може да помогне на Вермахтът да постигне решителна победа - проблемите му не се изчерпват с подобно количество силов потенциал.
Що се отнася до цената на подобна промяна в стратегията, то тя може да бъде:

1.1 За сметка на надводните сили, т.е. Германия няма никакви нови линкори, никакви нови миноносци или други сериозни морски сили. Това обаче няма да е достатъчна компенсация за 300 подводници (до 1940 г.), така че отчасти ще трябва да се мисли и за:

1.2 Намаляване на сухопътните въоръжения и авиацията. Според мен, поне 1 000 танка по-малко, 5 000 оръдия по-малко, 5-8 000 по-малко единици транспортни средства и 800 - 1 000 самолета по-малко. Т.е. да си представим Вермахта в периода 1939-1940 г. с 4 танкови дивизии по-малко и Без моторизирани дивизии въобще, както и с малко по-слаба артилерия (засягащо поне 20 пехотни дивизии). Луфтвафе със съкратен с 1/4 самолетен парк.

2. Ако ще се поставя ударение върху морската стратегия, то по-вероятно е това да се отрази основно на сухопътните въоръжения и на авиацията за непосредствена подкрепа на армията. В този случай Вермахтът вероятно ще започне войната в 1939 г. едва с 4 танкови дивизии, без моторизирани дивизии и със значително по-слаба артилерия на пехотните дивизии (поне с 10% за всички или пък ще има само 10-15 пехотни дивизии със 100% артилерия и много повече отколкото в ТР с едва 20-30% от щатната артилерия).
Луфтвафе вероятно ще има с 1/2 по-малко изтребители и ударни самолети за тактическа поддръжка, може би за сметка на малко по-многочислена далечна и морска авиация.

С оглед на това трябва да се преразгледат Полската и Френската кампании. В Полша най-вероятно сраженията ще се проточат поне до началото на зимата, като в този случай съветската намеса ще има много по-решаващо значение за края на полската държава. Това няма да повлияе сериозно на френско-британските действия през 1939 г., но най-вероятно ще означава по-решителни действия през следващата година. Германия в никакъв случай няма да разполага с необходимите й сили за постигане на решителна победа във Франция, т.е. със сигурност ещ се действа по плана на ОКХ и ще се търси единствено окупация на Холандия, Белгия и част от Северна Франция, заради базите за подводници за война срещу Великобритания.
Франция няма да бъде победена, съответно сащиански и британски пехотни подкрепления ще се струпват там. Въздушна битка за Англия няма да има - подобна ще се случва (в по-малки мащаби) над Франция.
Италия най-вероятно няма да се включи във войната или ако го направи, ще затъне в Южна Франция, което няма да й позволи да води сериозни военни действия в Северна Африка, така че този ТВД ще остане без действия.
Много е трудно да се планират действията на Сталин през 1941/1942 г., но е дон е сигурно - няма да има дори и мисъл за "Барбароса", защото основните немски сили ще се съсредоточени срещу Франция, докато най-вероятно по границата на СССР ще се строят укрепления и ще са разположени стационарни съединения.
Оттам-насетне е много трудно да се предвидят събитията (възможно е Хитлер да е много по-отстъпчив към Сталин, отколкото в ТР, възможно е последният да потърси по-активно връзка със западните съюзници).
Едно е сигурно, без да е разгромена Франция окончателно, усилията на подводничарите ще са в най-добрия случа полвинчати като резултат.

[gollum]

Ако приемем че 1 подводница гълта ресурс колкото 40 оръдия (нека да удвоим ресурса) и отчитайки следните производства

Не, имах предвид, че една подводница (грубо, около 1 000 тона водоизместване) по-скоро гълта ресурс за 20 оръдия, 10 танка, 20 автомобила, 10 самолета (еквивалент на едномоторни). Не едно от тези неща, а всичките заедно. Това за да разпределим що-годе равномерно компенсацията. Иначе ако са в "един артикул", то по-скоро трябва да са, примерно, поне 100 полеви оръдия за една подводница, или 50 танка, или 40 самолета. Естествено, това е много условно, защото повечето детайли за подводници се произвеждат именно за тях и компаниите, които ги произвеждат, не биха могли просто така да произвеждат нещо друго.
Може грубо да се смята стоманата (ключова суровина в тези производства), каучукът (същото) и финансовата стойност. Като, според мен, цената на една подводница надхвърля споменатото и вероятно количеството суровини (метали, каучук и прочее) са дори повече. Горе-долу това трябва да важи и за труда (човешки и машинен). Но едно минимализирано изчисление трябва да е нещо такова.
Реално, разбира се, нещата са по-сложни, защото ще трябва значително да се разшири базата за производство на подводници спрямо съществуващата (към 1939 г.) и то поне със 100-150%. А това е пряко свързано с това как ще се разпределят инвестициите за военно производство (както и поръчките, както и квотите за изразходване на суровини). И това като се отчита един важен фактор - Шпеер и реформите му са далеч.
Та да се върна на стойността, по моята схема това е (съвсем приблизително) за периода 1938-1940 г. (пролетта) в Германия трябва да са произведени (в условен еквивалент (виж таблицата в екселския файл):

- 3 000 единици бронетехника (танкове, бронетранспортьори, самоходни оръдия)

- 6 000 единици специализирана транспортна техника (автомобили, камиони, влекачи) по-малко (вероятно трябва да е повече с оглед на дефицита на каучук)

- 6 000 полеви оръдия (пехотни, противотанкови, зенитни, гаубици)

- 3 000 едномоторни самолета (като еквивалент), т.е. това може да са 1 000 едномоторни по-малко и 1 000 двумоторни по-малко.

Взел съм съвсем груба подборка на данни към първите месеци на 1940 г. (в екселския файл, прикачен към поста), като съм използвал донякъде условен еквивалент за изчисление (съвсем грубо позволяващ да се приравнят различните типове артикули в различните категории).
Грубо казано, това означава, че Германия се лишава от около 50% от наличните в ТР самолети, 60% от танковете и 33% от артилерията (тук не е сметната зенитната артилерия, но ако я прибавим, то ще станат около 20-25% от артилерията). Това за сметка на 300 подводници повече към 1940 г. Разбира се, ако се намалят и част от наводните кораби, съответно ще намалеят и дяловете на липсите в сухопътните въоръжения.

Да уточня още веднъж - това е съвсем приблизително, просто е опит да се илюстрира каква е цената на подобна по размери промяна спрямо ТР. Ако съкратим с около 30-40% силата на Луфтвафе и с 50% на мобилните съединения на Вермахта, то как това ще се отрази на кампаниите в Полша и Франция? И може ли успешната подводна блокада на британските острови (поне за 1940 и 1941 г.) да компенсира това?

Освен ако нямаш предвид че трябва да се извадят отвсякъде - тогава е ясно че тоза алтернатива е обречена.

Неизбежно "отнемането" ще е горе-долу равномерно, а не съсредоточено само в една област, защото самият процес ще е такъв: наблягаме някъде, следователно съкращаваме на други места, за да вземе нужните ни средства (точно по същият начин се финансира развитието на въоръжените сили на Германия 1934-1939 г., а и въобще се случват нещата навсякъде). Идеята е, че имаме промяна в стратегическото мислене, поради която решаваме, че по-важни са подводниците, от авиацията за армията и моторизацията на армията. Следователно намаляваме темповете на развитие на последните, аз сметка на подводните сили. И така получаваме повече подводници, но по-малко танкове, оръдия и самолети. По същият начин грубо казано следва да се действа винаги.
Разбира се, можем да допуснем по ранна мобилизация на промишлеността и отказ от качество на живот (гражданска продукция), за да компенсираме част от нарастването. Но тогава трябва да помислим как ще обосновем подобно решение на политическо ниво. Рано или късно, впрочем, ще опрем в дефицита на суровини като каучук, цветни метали и на ресурс като стоманата. Т.е. не можем безкрайно да жонглираме от едната в другата сфера, има и други ограничаващи фактори, освен финансите.

Впрочем, основният въпрос за тази алтернативка е следният: доколко победата над Великобритания и въобще противниците на Германия (тук добавяме САЩ и СССР) е обвързана с успеха на подводното оръжие? Само то може ли да постигне такъв ефект? Ако можем да отговорим утвърдително, то тогава има смисъл да се жертва въздушно и сухопътно въоръжение, за да се постигне максимума в подводното. Ако отговорът е отрицателен, то подобна стратегия губи смисъл.

[Kramer]

Без линейни кораби, по-малко крайцери и ескадрени миноносци, от там Норвежката кампания е обречена предварително, следователно няма ги базите там, подводниците търпят още по-големи загуби от авиацията на съюзниците по време на прехода през Северно море, въобще нямат шансове в този случай германците.

[demniki]

gollum не желая да споря с твоите твърдения, но ресурси има от каде да се вземе и то от флота. Бизмарк, Тирплиц, принц Еуген , граф Цепелин , Седлитц и Лютзов( ако не е продаван на Русия) последните 3 са голямо голичество ресурс , което не влиза в никаква употреба. И не ми се коментира ползата от първите 3 . Мога да се поровя в архивите си, да видя горе долу какви количества са , но не виждам смисал от това. Моето мнение е , че англичаните не биха се предали без десант на техния остров.А за това сигурно всички сме съгласни , че райха е нямал ресурс.

Оправи си правописа.
Воланд.

[Sailor_Malan]

gollum не желая да споря с твоите твърдения, но ресурси има от каде да се вземе и то от флота. Бизмарк, Тирплиц, принц Еуген , граф Цепелин , Седлитц и Лютзов( ако не е продаван на Русия) последните 3 са голямо голичество ресурс , което не влиза в никаква употреба. И не ми се коментира ползата от първите 3 . Мога да се поровя в архивите си, да видя горе долу какви количества са , но не вигдам смисал от това. Моето мнение е , че англичаните не биха се предали без десант на техния остров.А за това сигурно всички сме съгласни , че райха е нямал ресурс.

Оправи си правописа.
Воланд.

Да не бъркаме железарията с ресурс. Граф Цепелин дори и построен докрай би бил особено безполезен с малкото си на брой и неподходящи за целта самолети и с доста скъпата си експлоатация при положение, че по крайбрежието на окупирана Европа има достатъчно летища. От друга страна обаче дострояването му би лишило Вермахта от оборудване достатъчно за механизирана дивизия, от която би имало несравнимо повече полза. След войната е разигравана една щабна игра с десант на острова и ако добре си спомням резултатите, в края на първата седмица немските загуби са 90 000 човека и Вермахта се оттегля. Съвсем нормално имайки предвид, че отговора на въпроса какво му липсва на Кригсмарине за успешно стоварване и поддържане на десанта е много прост - практически нищо необходимо не е в наличност, а географията на британското крайбрежие позволява да си разпределиш ресурсите предварително, така че на десантнодостъпните места германците да получат подобаващо посрещане, а на другите места да държиш по-малки сили. Отгоре навсичкото в логистичен план зад британската отбрана има железница способна да мъкне хора, оръжие и материали от целия остров(свързва Лондон с Единбург), над която Луфтвафе може да прекарва много ограничено време по чисто технически причини(просто бензина на един 109Е4 стига за двайсетина минути над острова без да се води маневрен бой, а без него бомбардировачите са за никъде даже срещу шепа Хърикейни), а германците трябва да преодоляват 35-40 километра океан тръгвайки от пристанища които съвсем са си в радиуса на действие на всеки наличен Хемпдън и Уелингтън и биват бомбардирани всяка вечер, както и да се чудят какво да правят срещу няколко тежки крайцера и линейни кораба базирани в Хъмбър и на устието на Темза. От друга страна опита на Тирпиц и Бисмарк някакси да изпълзят от Балтика би ги изправил лице в лице със всичко налично в Скапа Флоу(само няколко от нещата там - Кинг Джордж V, Принс ъф Уелс, Родни, Ринаун, Рипълс)

[demniki]

Не ме разбра. Идеята ми е , че вместо в тях да се влагат огромните ресурси, могат да се използват за подводници. Но не ми се спекулира. Спекулации ще правим в Hearts of iron .

[gollum]

Ресурсите, които могат да се спестят ако не се строят големи надводни кораби, не са малки, така е. особено финансови, а и суровини (най-вече стомана). Но тогава опираме до две неща, първотого спестих в предходните си отговори, защото то идва след това: наличните производствени мощности, съчетани с времето за строителство на една подводница (около година), не позволяват кой нае какво рязко ускоряване на темпа на производство, дори и да има налични суровини (които и в този случай няма да са достатъчни, но все пак ще ги има малко повече). Нарастването ще е постепенно, а като се има предвид какви нужди ще са първостепенни за Германия към края на 1941 г., то ще бъде и ограничено. Просто времевият прозорец е много малък и дори отказът от каквито и да е големи надводни кораби не решава нещата.
Ако трябва да се обобщи, то основният проблем е, че Германия няма нито време, нито ресурси и суровини, нито стратегия, котио да й позволяват сама да се справи дори само със западните съюзници, какво остава ако към тях се прибави и СССР.
Ако се върна на вторият проблем, то той е очевиден и Одзава, ако намине в темата, веднага ще го разясни: подводниците сами по себе си, без надводен флот, са оръже без полза. Чрез тях може да се водят рейдерски действия, но последните сами по себе си не могат да заставят никоя държава да "клекне", образно казано, особено когато се води тотална война. За това ще е нужен надводен флот и авиационни сили, способни да осигурят един пълномащабен десант на британските острови, а с подобни Германия не разполага, нито има шансове да се сдобие, дори това де се постави като стратегическа цел някъде към 33-та, 34-та година. а не говорим, че в подобен случай няма да има договореност с Великобритания за морските въоръжения, а следователно и външната политика на Великобритания ще е различна в периода на "лесните победи" на Хитлер, т.е. под въпрос е въобще дали към 1939 г. Хитлер все още ще е на власт в Германия.
Всичко, което пишем в този раздел е спекулативно, това няма и смисъл да се споменава.