Алтернативни покупки на Германия -1898

[messire Woland]

Aйде да погледнем пак атласа и да видим дали единствения излаз на море на Русия е в сравнително затворено континентално море, което лесно се затваря, преди да си набедим другарчето за привърженик на някаква кауза следващия път.

Русия има проблеми с пристанищата - по използваните критерии. Едните са на Балтийско море и лесно се блокират (по твоята аргументация), другите са в арктически зони, а тези, които не са, в Далечния изток, ако използваме пак същата аргументация - лесно ще се блокират от Япония. Значи, ergо, Русия не е морска държава, така ли?
Споровете са си спорове, но недей следващия път с лека ръка да слагаш определения. Некоректно е. Не бих спорил, но този тип "аргументация" се повтаря в твърде често, за да случайност.

[Sailor_Malan]

Не схванах, какво точно не харесваш на морзовите радиостанции. Обмена на предавана информация е добър. Даже и в настоящия момент се използват подобни и в американската армия!
Че метода на предаване с морз е общо валиден за флотовете и армиите почти до 90-те години, никой ама абсолютно никой във въоръжените сили не използва това което ти наричаш телефония за предаване на информация за врага.

Aз не бих бил толкоз сигурен особено за ВСВ. Ако поразгледаш повечко снимки от периода все ще намериш някоя на човек в американска или британска униформа държащ нещо наречено по народному 'тухлата'(намяза на тухла четворка само дето е зелено) и ползващ го именно за предаване на информация за противника. Сходни на 'тухлата' неща ползват за предаване на информация и самолетите от тоя период. В другите армии от периода също е пълно с подобни образци на оборудване само дето не са с размерите на тухла, а на съндък.
Оставям те сам да откриеш що е то 'тухлата' и ползва ли въобще морз или пък разчита на гласова комуникация.
Интересния въпрос е и защо всъщност е било необходимо радистите навахо да използват във връзката помежду си собствения си език ако според тебе гласова комуникация не се е употребявала до 90те години на века.
Сега да видим какво не харесвам на морза. Първо съобщението трябва да се превърне от точки и тирета в текст защото командира на кораба или пък на ескадрата точки и тирета на чете. Второ трябва да му се занесе. А преди това евентуално се налага и да се разшифрова. Да кажем, че всичката тая операция е страшно бърза и отнема десетина минути, за което време кораб движещ се с 10 възела(18.5 км/ч) сам можеш да си сметнеш колко е изминал, и това само преди съобщението да се появи на флагманския мостик и при липсата на самолети, които да позволяват реакция в рамките на следващия половин час.

[ZWQRA]

Aз не бих бил толкоз сигурен особено за ВСВ. Ако поразгледаш повечко снимки от периода все ще намериш някоя на човек в американска или британска униформа държащ нещо наречено по народному 'тухлата'(намяза на тухла четворка само дето е зелено) и ползващ го именно за предаване на информация за противника. Сходни на 'тухлата' неща ползват за предаване на информация и самолетите от тоя период. В другите армии от периода също е пълно с подобни образци на оборудване само дето не са с размерите на тухла, а на съндък.
Оставям те сам да откриеш що е то 'тухлата' и ползва ли въобще морз или пък разчита на гласова комуникация.
Интересния въпрос е и защо всъщност е било необходимо радистите навахо да използват във връзката помежду си собствения си език ако според тебе гласова комуникация не се е употребявала до 90те години на века.
Сега да видим какво не харесвам на морза. Първо съобщението трябва да се превърне от точки и тирета в текст защото командира на кораба или пък на ескадрата точки и тирета на чете. Второ трябва да му се занесе. А преди това евентуално се налага и да се разшифрова. Да кажем, че всичката тая операция е страшно бърза и отнема десетина минути, за което време кораб движещ се с 10 възела(18.5 км/ч) сам можеш да си сметнеш колко е изминал, и това само преди съобщението да се появи на флагманския мостик и при липсата на самолети, които да позволяват реакция в рамките на следващия половин час.

Виж сега, предлагам да се върнем към темата, разбирам че обичаш да гледаш филми, но те предлагат доста сладникаво живота в армията и особенно това как се използва военното оборудване. Предполагам че тук във форума има доста офицери свързочници с далеч по-голям стаж по комуникационна апаратура от мен, затова ще оставя на тях (може би и в друга тема да се спори за качествата и свойствата на радиостанциите).

Тезата ми беше, че една изнесена военно морска база не може да бъде задържана и използвана пълноценно, ако за това към нея няма ескадра или флот от тежки бойни кораби. Смятам, че само използването на крайцерите ще доведе до тяхното унищожаване.
Не мислите ли, че изграждането на такава база, няма да доведе до един втори потр Артур, но за Германия.

[Sailor_Malan]

разбирам че обичаш да гледаш филми,

Че кой не обича? А освен това имам и известен досег с морзовите ключове за нещастие(може би най-досадно прекараното време в живота ми), за късмет обаче радист от мене не излезе. Ето ако искаш да си продължим дискусията и да ми покажеш, че бъркам http://forum.boinaslava.net/showthre...697#post249697 иначе просто приемам, че не щеш да си признаеш грешката

Наличието на ескадра тежки кораби за такава база няма да я задържи без да има наличие на сигурен снабдителен маршрут или поне без възможност за осъществяване на нещо от сорта на операция "Пиедестал"(сори за примера от ВСВ gollum), a също така и без наличието на голям гарнизон, който да я брани от британците и от чуждестраниия легион.

[ZWQRA]

И моят въпрос е именно същия, с какво ще допренесе подобна изнесена военноморска база. И предвид темповете с които се строят линкорите в Германия няма ли да донесе това до разделяне на флота и всъщност до унищожаването му по части

[Sailor_Malan]

И моят въпрос е именно същия, с какво ще допренесе подобна изнесена военноморска база. И предвид темповете с които се строят линкорите в Германия няма ли да донесе това до разделяне на флота и всъщност до унищожаването му по части

С нищо при липсата на снабдителен маршрут. Още повече подобна база може лесно да бъде ликвидирана от френско-британска сухопътна офанзива. Подобна изнесена база би имала смисъл в началото на ВСВ(сори за примера) когато от окупирана Франция германския флот има сравнително къс и безопасен снабдителен маршрут, въпреки, че и тогава на германските снабдителни конвои ще им се налага да се справят с нещо много по-силно от цялото Кригсмарине, а именно с Force H

[von Danitz]

В първата фаза на Първата световна война също може да се стигне до бързо решение в смисъл на офанзивата във Франция. Англичаните може при Монс и Марна да не са от решаващо значение, но при Ипр са незаменими. Което значи, че ако отсъстват, Франция ще одържи максимум до Нова година.

[gollum]

Хъм, тук им известно объркване, според мен. Даниц, доколкото схващам, няма идеята тези допълнителни бази да се превръщат в основни бази за линейния флот на Германия (подобно нещо, очевидно, би било доста глупаво). Напълно съм съгласен, че една морска база може да бъде защитена - в стратегически план - само чрез адекватни морски сили. Може да се каже, че задържането на която и да е морска база в дългосрочна перспектива е функция на наличните морски сили. Което, разбира се, не означава, че в краткосрочен план дадена морска база - особено ако е добре подготвена, не може да издържи известно време и без такива сили. Нито пък (което в случая е по-важно), че превзимането й ще изисква незначителни сили и ще мине без загуби.
Ако съчетая това, за което пише Даниц и отдавнашната идея на Одзава в едно (надявам се двамата да ми простят за своеволието), то възможностите, които тази геополитическа промяна дава, могат да бъдат използвани така:

1. Да се играе с отвличане на силите, т.е. своеобразен вариант на периферна стратегия.

1.1 Всяка допълнителна база - особено ако е достатъчно добре съоръжена и защитена (например с мини, леки торпедни сили и прочее неприятни опасности за големите кораби) едновременно ще изисква допълнителни морски и сухопътни сили за завладяването й и заедно с това ще представлява известна възможност за допълнителни загуби на кораби.

1.2 Повече бази, разполагащи с известен стартегически резерв, създаден в мирно време, позволяват да се разположи по-голям лек флот от бързоходни леки крайцерски сили с голям обесг (ако предположим, че такива бъдат създадени), което на свой ред ще създава по-висока степен на заплаха за морските комуникации и ще изисква допълнително количество анти-рейдерски сили да бъдат разгръщани за справянето с тази заплаха.

1.3 Ако заедно с това бъдат разположени и малко по-сериозни сили (каквито реално има, но да бъдат увеличени допълнително), т.е. броненосни крайцери и евунтално 1-2 линейни крайцера, то това вече означава, че ще трябва да бъдат отвлечени от другаде допълнителни сериозни сили, които да търсят среща с тях и да ги унищожат.

1.4 Всичко това, освен заплахата за морските комуникации и съответните неприятности (виж точка 2), позволява да се играе тънка темпова игра, в която да се търси частично разрешение на проблема със Северно море. Ако чрез тези действия в първите месеци на войната бъдат отвлечени част от линейните сили, пазещи метрополията, това ще позволи немския линеен флот да потърси в същото това време генерално сражение с британския в Северно море при малко по-добри условия от тези в ТР.

Да обобщя точката: периферната стратегия е насочена към отвличане на сили, което на свой ред е средство за подобряване на съотношението на силите в Северно море в някаква степен, което да бъде реализирано чрез генерално сражение още в края на 1914 г.

2.0 Надводното рейдерство чрез система от бази за зареждане може да се разгърне в значително по-големи мащаби и да се действа по стратегия на задушаване срещу британските острови. Т.е. повече бази и по-добре подготвени, съчетани с повече леки сили, отделени за целта (за предпочитане, специално построени рейдери).

Това са, поне според мен, възможностите, които дава обсъжданата промяна що се отнася до чисто военния аспект на нещата. Допълнително може да се обсъжда ефекта, който отвличането отвличането на сили би имало върху сухопътната ситуация в Европа, бегло споменат от Даниц в неговия пост (значението на 5-6 дивизии е огромно в определени моменти).
За да избегна вероятните обвинения или по-точно залитания, причинени от привързаност към определен флаг , ще допълня: тук разглеждам какви са стратегическите възможности. Далеч съм от мисълта, че тези промени означават някаква сигурност при реализирането на тези планове. Напротив, срещу тях може да се противодейства успешно. Въпросът е, че те променят стратегическата ситуация и тази промяна дава нови възможности, които като цяло са по-добри от тези в ТР. Нищо повече.

[ZWQRA]

Донякъде съм съгласен с теб ам-гъл, но все пак при една решителна кампания от страна на Англия (отново визирам войната 1904-05) Неминуемо ще доведе до загуба и на базата и на флота в нея. Примера е следния: подобен сценарий е разигран в далечния изток, Русия пдкрепена негласно от Франция и Германия придобива подобна база, и Япония подтиквана от Великобритания неутрализира заплахата. На мнение съм, че без значение на загубите англичаните още в първите етап на евентуалната война ще унищожат подобно изнесена база.
Още повече, че тази база е ключов елемент изобщо към подходите към островите - затваря пътя идващ от западното крайбрежие на африка, затваря и пътя през централния атлантик.
Подобна база би имала значение само ако Англия играе пасивно, но вие много добре знаете че това няма да го бъде. А трябва да се отчете и фактора САщ, една подобно изнесена база дали няма да бъде отчетена като директна заплаха. Тогава на Рузвелт няма да му трябва фиктивен повод за включването във войната.

[gollum]

но все пак при една решителна кампания от страна на Англия (отново визирам войната 1904-05) Неминуемо ще доведе до загуба и на базата и на флота в нея.

Никой не отрича, че Великобритания има възможност - и ще е принудена да я осъществи, - да превземе всяка от тези бази и да излови рейдерите, т.е. при решителни действия на Великобритания подобни бази не са защитими. Въпросът е в друго: цената на това, едновременно като отвлечени от другаде сили и като време (т.е. за колко време нужни другаде силище бъдат заети с тази операция и колко време ще продължава рейдерската опасност (какви поражения ще нанесе)). Ако всичко това бъде преценено и въз основа на него се планира внимателно, възможно е, както написах, да се стигне до по-добро за Германия генерално сражение в Северно море, а вероятно и на по-добро протичане на сухопътната кампания срещу Франция. Т.е. в случая става въпрос за стратегически гамбит.
Като трябва да се има предвид, че ако базите са достатъчно и в тях се разположи значителен рейдерски флот (примерно 2 линейни крайцера, 4-5 броненосни крайцера, 8-10 бронепалубни крайцера и 20-тина преоборудвани рейдера, задно със съответните торпедни леки сили за защита на базите), то той ще представлява много голяма заплаха за корабоплаването и за неутрализацията му ще са необходими многократно по-големи сили (нещо неизбежно, когато се действа защитно, т.е. когато се противодейства на подобна рейдерска заплаха), които ще включват линейни кораби и линейни крайцери (което означава отслабване на ескадрите в Северно море), както и известни (вероятно 1-2 дивизии) сухопътни сили. Като подобна операция, котя в крайна сметка ще доведе до унищожаването на немския рейдерски флот, ще е продължителна във времето.
Всичко това значително подобрява условията за стратегическия гамбит и е възможно печалбата от него далеч да надхвърли загубата на корабите и базите. Естествено, ако всичко е внимателно преценено и се действа по подобен на описания план.
Отделно си струва да се помисли за ущърба, който ще понесе британското търговско корабоплаване, с други думи, според по точка 2. Аз нямам достатъчно познания, за да мога да преценя това.

[ZWQRA]

Напълно съм съгласен с теб, даже бих добавил следното: Определено сили от "Флота на откритото море" не е целесъобразно да се привличат в подобна база, но ако в нея бъде настанен Австрийския флот. Силен е, а екипажите са едно от добре подготвените, само липса на агресивен командир му липсва.

[Persian]

ако в нея бъде настанен Австрийския флот. Силен е, а екипажите са едно от добре подготвените, само липса на агресивен командир му липсва.

Австрийски флот в Атлантика не е ли доста нереалистично.Ако ПСВ е започнала,лесно ще го блокират в Адриатика (където си е нужен) или при Гибралтар.Ако ПСВ не е избухнала,подобно пребазиране би могло да бъде повод за войната.

[von Danitz]

Някои крайцери на австрийците могат да си действат в океаните, въпрос е пак на бази. К. унд К. флотът не е "каботажен" нито по замисъл, нито по възможности.

[Kramer]

Не бих казал, че унищожаването на базата ще е лесна работа. Това няма да бъде като превземането на Циндао през ПСВ. Ще е свързано със стоварване на десант срещу оборудван за отбрана бряг. Какво ще отдели Британия:1-2 дивизии от Британските експедиционни сили във Франция или нещо от рода на АНЗАК при Галиполи срещу до една немска дивизия, отбраняваща базата. При положение, че турците ги натикват в морето при Галиполи при абсолютно морско превъзходство на съюзниците, ще бъде много интересен двубоя на "Куин Елизабет" и "Инфлексибъл" с 280 мм-те брегови батареи на германците, отбраняващи базата.

[Sailor_Malan]

Не бих казал, че унищожаването на базата ще е лесна работа. Това няма да бъде като превземането на Циндао през ПСВ. Ще е свързано със стоварване на десант срещу оборудван за отбрана бряг. Какво ще отдели Британия:1-2 дивизии от Британските експедиционни сили във Франция или нещо от рода на АНЗАК при Галиполи срещу до една немска дивизия, отбраняваща базата. При положение, че турците ги натикват в морето при Галиполи при абсолютно морско превъзходство на съюзниците, ще бъде много интересен двубоя на "Куин Елизабет" и "Инфлексибъл" с 280 мм-те брегови батареи на германците, отбраняващи базата.

Имайки предвид, че френско Мароко е на доста удобно място, предлагам да забравим за десант от сорта на тоя при Галиполи