Алтернативни покупки на Германия -1898

[von Danitz]

ъ-ъ-х, пак офтопик, ама Бисмарк нали е ударен лошо в Датския пролив, как ще гони крайцер?!

[Sailor_Malan]

ъ-ъ-х, пак офтопик, ама Бисмарк нали е ударен лошо в Датския пролив, как ще гони крайцер?!

Съфолк кротко си го шпионира допреди да се стигне до фиаското в Датския пролив (след което за известно време следва лудо търсене и никой не знае къде се намира) и ако се беше разправил с него навреме, Бисмарк щяха да продължат още доста дълго да го търсят из целия Атлантик и повечето линкори от Хоум Флийт трябваше да се занимават с охрана на конвои плюс дето от другата страна на океана щеше много да им припари под лъжичката и на няколко големи стапела работата щеше да потече на 3 или 4 смени.
Но да се върнем обратно в темата. Дори да предположим, че в мирно време се натрупат запаси в базите из Африка, тия запаси не са безкрайни а и има запаси дето нямат безкраен срок на съхранение (водата и храната са сред тях). А при една война с Англия най-краткия път за снабдяване на тия бази се затваря с факта на обявяване на войната. Остават изчанчени действия от сорта на това запасите да минават през Австро-Унгария и някакси да минават покрай френския флот и британската средиземноморска ескадра през Гибралтар, ама това я стане два пъти, я не. Пленените транспорти също не са безкраен вариант, най-малкото защото в един момент постъпващите запаси ще зависят от това какво си хванал, а не какво ти трябва и шанса образно казано да се окажеш с 10000 литра дизел, но да няма свещи за двигателя и да не можеш да го запалиш е огромен.
Интересно е също така дали подобни бази няма да убедят Американския Конгрес да вкара страната много по-рано във война.

[von Danitz]

А, ти говориш, за крайцерите дето засичат Лютенс при влизането в Атлантика... това не е кой знае какво майсторство. Принц Ойген май на сметката си има един линеен крайцер, в сравнение...

А по темата. Америка се намесва решително при Теди Рузвелт, но при Уудроу не е същото.

И изобщо, множество бази, наличие на ескадри, могат да преподредят картите. Говоря, без авиации и подводници. Германия винаги е имала морски път пред себе си. Въпросът е, че тя не е толкоз сигурна в това. При късмет обаче, примерно с още два архипелага, и после алтернативно развитие в Мароканската криза, когато Англия дава на Испания, но не и на нея, кой знае какво би се получило. Но тук си трябва сериозно дипломатическа подготовка. Мароко е на тепсия за Франция, заради отказа от Египет и канала. Винаги е замяна нещо за нещо. А Германия не е имала или не иска нищо да заменя. Ако играеше по баланса както Бисмарк умее, кой знае, и в Караибите е можела да се настани, и с агресивен нов играч като Япония да се разбере.

[Sailor_Malan]

това не е кой знае какво майсторство

Не е. Обаче благодарение на това не особено майсторство, Бисмарк получава 356 мм. снаряд от който една горивна цистерна протича и кораба вместо на лов из Атлантика хуква към доковете в окупирана Франция до които така и не сколасва да стигне.

Германия винаги е имала морски път пред себе си.

Това как да го разбирам, щото атласа показва, че Германия реално има една тясна морска вратичка и не са решили, не са и я захлопнали, а с появата на дизеловите двигатели положението става още по-гадно, освен ако някой не хване адмирал Хорти и компания да карат нафта от Риека до Африка с гюмове и бидони.

без авиации и подводници

Авиациите и подводниците на германците и особено авиацията им над Атлантика оказва някакво влияние единствено заради политическите особености на предвоенния период (едни пактове Бриян-Келог, едни дълги пацифистки словоблудтва и изявления от сорта на 'Мани го тоя дето само плаши с германците, да знаеш лейди Х с ква капа дойде на надбягванията в Астън!' по отношение на хората предупреждаващи за предстояща война) и поради никакви други причини.
Е и поради особено калпавата корабостроителна политика на Адмиралтейството, което се сеща за ескортните самолетоносачи цели две години след началото на войната и което междувременно е завряло FAA в найста глуха.
Ако британците овреме си бяха опичали акъла и бяха субсидирали юнашки корабните компании с идеята като стане напечено да им приберат част от флотата с цел трансформация в нещо друго(нещо дето активно се прави от другата страна на океана) картинката щеше да е друга.
Много се извинявам за лиричното отклонение

[von Danitz]

Хаха, почна се Левски-ЦСКА-то...
офтопика за Бисмарк се проточи, щото явно ти е трън в очите. Не знам, кой-къде хукнал, ма Принц ъф Уелс за минути също е нагостен с 4х380 мм и поставя димна завеса, а после дим да го няма.

Не мислех, че има нужда от припомняне на факти от по-ранната история, но Хамбург, Любек, Рощок, Данциг... са бая по-морски градове от повечето индустриални струпилища на англичаните около реките, които един Плимут да им измие очите са имали за някаква сносна търговия. Но ти разсъждаваш военно и смяташ да си бърборим за проливите и излаз в океана. Тъй като сме в зоната на сумрака, винаги мога за продължаване на острата полемика да предложа закупка с Хелголанд барабар от баба Виктория, и на Шетлъндските острови от Вилхелм ²².

[Sailor_Malan]

Хамбург, Любек, Рощок, Данциг

Сега, за да не се замеряме с глупости погледни пак атласа. Тука много дъвкахме един Датски пролив. Какво става с германската морска търговия като се блокират датските проливи? Остава доста ограничена. Иначе по твойта логика и Азербайджан е морска държава щото има излаз на Каспийско море.

повечето индустриални струпилища на англичаните около реките,

Само дето има една несъществена разлика - ЖП линията между Бирмингам и Бристол или канала на Севърн немците не са в състояние да го затворят по никакъв начин.

Плимут

Изпусна Ливърпул, Гласгоу, Нюкасъл, Гримсби, и т.н. изпускаш и факта, че разположения на река Манчестър има канал който го свързва с морето а някога е имал и пристанище. Впрочем канала още си действа и наскоро едноименния есминец тип 42 беше на гости на града.

[von Danitz]

Иначе по твойта логика и Азербайджан е морска държава щото има излаз на Каспийско море.

Не, по моята логика, а то няма моя и твоя логика, Гърция е морска държава.Германия също.

[De Ruyeter]

Сейлъре, тежките крайцери са един "книжен", изкуствено създаден през 1922 г. клас. Техният прародител - Хоукинс е създаден именно с цел унищожаване на немски леки крайцери-рейдери, но ограничението в тонаж и калибър на договора прави корабчите половинчати. Ако не беше това ограничение можеше спокойно броненосните крайцери да се запазят като еволюират в нов - тип например калибърът 203-234мм да се западзи, защитата да си остане на ниво 150-180мм, но сксоростта им да се повиши до 28-30 възла. Немците са имали проекти за рейдери със 170 и 210 мм оръдия.....така че един броненосен крайцер - бързоходен много повече би пасвал на ролята на унищожител на рейдери

[messire Woland]

Сейлъре, привържеността към някаква кауза не е лошо нещо, но не бива да приема крайни форми. Иначе ще излезе, че и Русия не е морска държава, за Швеция да не говорим. Нали така?

[ZWQRA]

А и да не бъркаме цепелините и самолетите все пак. Вторите са доста по-независими от климата примерно. Причината поради която авиацията няма място там е липсата все още на свестно средство за свръзка в реално време между корабите и летящото средство.

Нещо си в грешка, през 1898, по време на изпитанията на крайцера Громобой, руснаците вдигат балон от кораба и с апарат Дюкре, осъществяват радио връзка на 120 км.

Мощни радиостанции Телефункен, имат всички дирижабли от кайзеровия въздушен флот. Така че, версията ти отпада.

[Sailor_Malan]

Сейлъре, привържеността към някаква кауза не е лошо нещо, но не бива да приема крайни форми. Иначе ще излезе, че и Русия не е морска държава, за Швеция да не говорим. Нали така?

Aйде да погледнем пак атласа и да видим дали единствения излаз на море на Русия е в сравнително затворено континентално море, което лесно се затваря, преди да си набедим другарчето за привърженик на някаква кауза следващия път. И още един път някой може ли да ми обясни откъде ще минават немските доставки за базите в Африка ако се блокират датските проливи?

Мощни радиостанции Телефункен

Не съм никак даже в грешка. Всякаква радиостанция предаваща с морзов код в случая страшно сериозно губи време, а до радиотелефонията има още доста боб да се изяде. А балона даже не си струва да се споменава. Духне ли ветрец, бастисваме и радиовръзката и балона. Ако ли пък е прикачен за крайцера (вероятно случая за който споменаваш е именно такъв) става единствено за някаква рудиментарна форма на ретранслатор и за абсолютно нищо друго

[von Danitz]

Да избегнем припирните този път. Но все пак, сухопътните сакси (азери по класификацията на Сейлър) превзеха земите на морските келти! Да не спорим, но мисля, че германците, от вандалите до ден днешен, никога не са били чужди на морето.

[Persian]

Aйде да погледнем пак атласа и да видим дали единствения излаз на море на Русия е в сравнително затворено континентално море, което лесно се затваря

Интересно,ако бяха запазили Аляска и не губеха (поне не толкова тежко) във войната с японците,можеше и да излезе тихоокеанска сила от тях.Но това е друга алтернатива...

[gollum]

Сейлър, "морска държава" освен, че може да се използва в рамките на абстрактна двойка със "сухопътна", все пак е и относително понятие, позволяващо някаква градация. Ако погледнем от тази гледна точка, то всяка държава, която има сериозна морска търговия със собствени кораби, както и съответните пристанища, може да се нарече и "морска". Германия в споменатия период е такава, като трябва да се отбележи, че морската търговия е достатъчно развита по тамошните земи от много по-дълго време. Така че споровете са безсмислени - ако не беше морска държава, едва ли би конкурирала британската морска търговия в споменатия период.
След това, ако дадена държава притежава военно-морски сили, при това те по сила и въможности влизат в първата десятка, то едва ли тя не заслужава да бъде наречена "морска".
Мисля че Германската империя очевидно отговаря и на двете условия в този период, така че няма смисъл да се обсъжда доколко тя е "морска" и доколко - не. Очевидно е, че островна държава като Великобритания има по-добри възможности в това отношение, но последното едва ли може да означава, че всяка държава с по-малки възможности от Великобритания не може да бъде наричана "морска".
Да, географското положение на Германия е такова, че морските й комуникации могат да бъдат затворени относително лесно - много по-лесно, отколкото това може да бъде сторено спрямо Великобритания. Това е и един от основните й проблеми в стратегически план. Но това не означава, че тя няма морска сила или пък не разчита на морска търговия, т.е. че няма "морски възможности".
Още повече, че има колониална империя, която се обслужва предимно с морски транспорт.
Така че ако държим да определяме - нещо безсмислено в случая, - то Германската империя е континентална държава със значителни морски възможности. Руската империя също, но с по-малки морски възможности. Френската е с по-големи, но военно-морските й сили са по-малки. И т.н.
Предлагам да се върнем към темата, която е достатъчно интересна. НЕ мисля, че има смисъл да се привеждат каквито и да е примери от ВСВ, защото очевидно са анахронични.

[ZWQRA]

Не схванах, какво точно не харесваш на морзовите радиостанции. Обмена на предавана информация е добър. Даже и в настоящия момент се използват подобни и в американската армия!
Че метода на предаване с морз е общо валиден за флотовете и армиите почти до 90-те години, никой ама абсолютно никой във въоръжените сили не използва това което ти наричаш телефония за предаване на информация за врага.