Алтернативни покупки на Германия -1898

[von Danitz]

Въпреки, че това би било още един фронт за Германия, все пак значителни минуси биха се оформили в баланса и на британските армия и флот.

Първо, линейните крайцери ще трябва да са доста по-заети и за по-дълъг период.

Второ, поне морската пехота и една дивизия от армията на Френч ще трябва да бъдат пренасочени от Антверпен и Ипр за действия срещу някое ново Циндао - било на Канарите, било на Азорите или в Хаити или край Маракаибо.

Трето, гладът може да застигне и Англия и то доста рано.

[Sailor_Malan]

Eдно не ми е никак ясно и то е защо смятате, че адмиралтейството кротко ще се почесва под фуражките и ще чака германците да си направят база, че и да дойде войната и да му се наложи да отклонява кораби и войска от Европа?

Първо идеята за "аll big guns ship" e по-стара от HMS Dreadnaught. Най-вероятно да се беше появила още в началото на века при такова развитие (преди Цушима). Второ, опасността от немски рейдери преди ПСВ не се възприема много на сериозно именно заради липсата на подобни немски бази. След войната обаче точно тая опасност е едно от нещата дето ражда тежките крайцери, които нищо чудно да се бяха появили доста по-рано, а потенциална среща на нещо от сорта на Емден с нещо от сорта на HMS Cumberland(или каквото и да е с 203мм. оръдия и добра СУО) би завършила илии трагично или късметлийската за Емден. Като в късметлийския случай британския тежък крайцер или няма да го е видял (и Емден ще се е изнизал) или няма да е успял да го настигне. И третото техническо нововъведение което в такъв случай вероятно би се появило двайсетина години по-рано са десантните баржи (от което жална им роднина на турците при Галиполи щото вместо да се борят с нещо издялано в последния момент и с пехота събрана отде дойде са щели да се борят с нещо дето вече има опит в десантни операции и се вози на специално построени за целта кораби).

Сега в тактически план
Като как се предвижда да се снабдяват африканските бази при една война? Торпеда, снаряди, въглища, мазут, въжета, брезент, храна, лекарства, питейна вода и т.н. по дърветата в Африка не никне. А на пътя на транспортите на такова нещо от фатерланда е целия Гранд Флит, който няма да изчезне с магическа пръчка.

[gollum]

Сейлър, никой не смята, че това е игра само с един играч, образно казано. Ясно е, че всяко действие ражда противодействия. Но, от друга страна, не бива те да се мислят в контекста на послезнание, нали? Т.е. да прокарваме най-добрите ходове за всяка страна и да се чудим какво се получава .
Доколкото разбирам Даниц, темата започва от едно различно събитие и проверява докъде могат да стигнат нещата. А тук може да се разгледа и варианта на Одзава - надводна рейдерска война с цел отвличане на сили от метрополията с цел подобряване на съотношението в Северно море и евентуална генерално флотско сражение там някъде през 1915 г. Естествено, че както и да се разгърне рейдерската война това не осигурява нищо за Германия, но, от друга страна, все пак подобен вариант дава малко повече възможности, отколкото този в ТР.
Но каквито и да са ни пристрастията и както и да чертаем действията на любимата ни страна в конфликта, самата възможност е интересна и си струва да се проследи.

А въобще към въпроса за иновациите аз бих се придържал към един простичък принцип: ако нещо се добави, друго трябва да се отнеме.

[von Danitz]

Това вече е по същество.

Като как се предвижда да се снабдяват африканските бази при една война? Торпеда, снаряди, въглища, мазут, въжета, брезент, храна, лекарства, питейна вода и т.н. по дърветата в Африка не никне. А на пътя на транспортите на такова нещо от фатерланда е целия Гранд Флит, който няма да изчезне с магическа пръчка.

Значи, да кажем, че и идеята за нещо от типа на подводницата Дойчланд може да се появи по-бързо, а запаси могат да се натрупат и в мирно време. Невоенните стоки могат да се набавят от неутралите и от пленените вражески транспорти. Всичко е в развитие. Много зависи как ще протекат операциите- кой кого ис какъв успех ще атакува.

опасността от немски рейдери преди ПСВ не се възприема много на сериозно именно заради липсата на подобни немски бази. След войната обаче точно тая опасност е едно от нещата дето ражда тежките крайцери, които нищо чудно да се бяха появили доста по-рано, а потенциална среща на нещо от сорта на Емден с нещо от сорта на HMS Cumberland(или каквото и да е с 203мм. оръдия и добра СУО) би завършила илии трагично или късметлийската за Емден. Като в късметлийския случай британския тежък крайцер или няма да го е видял (и Емден ще се е изнизал) или няма да е успял да го настигне.

Не мисля, че и германците залагат толкоз на рейдерска война - по-скоро те създават станции, от типа на британските, съответно за всеки район, от канонерки и крайцери. Просто ще има повече станции и възможно е, поне още едно съединение ала Шпее, а защо не нещо ала Сьорен, но с Гьобен и братче примерно. Тогава да видим Къмбърленд. И всичко това ще се развива в някои от най-оживените за коробоплаването райони на света - около Панама , край Зелени нос и Фритаун.

[ZWQRA]

Нека да обърна внимание на следното: Военно икономическия потенциал на Англия особенно в морето значително превъзхожда този на Германия.
Германската доктрина "кил срещу кил" е меко казано подавена. Нека и да обърна внимание, че всъщност действия на крайцерски ескадри от Немския флот има само в началния етап, а след това всички крайцери са отзовани, и различните театри на военни действия имаме единствено солови играчи. Да си го кажем, при това превъзходство на РоялНеви единствения серозен отпор може да се даде в океанския простор с подводници.

[von Danitz]

Т.е. гео-стратегическият фактор напълно отпада според теб. Но да не забравяме, че колкото и шумно да протичат операциите по море, все пак основен военен театър с решаващо значение, поне в началото, е Западноевропейския. Там има много крехък баланс, изготвян с години, несъвършен, но реално съществувал. Същото е положението и в Северно море. Разминаването с едно оръдие над 280 мм, с хиляда бр тона може да има фатални, бързи и напълно необратими последствия.

Ще дам ненаучен пример, но за пригледност на хипотезата. Появата на Явуз, само един кораб в Босфора, така оплита действията на руския флот в Черно море, така оказва влияние на британското и френското планиране, че за справяне със ситуацията са привлечени сили от всички краища на планетата. Германците изобщо не са в позицията на по-силния. Просто имат база. Разбира се, Константинопол не е каква да е база, тя е уникална, но пък някои специалисти (Чърчил не е кой знае какъв морски спец, но мнението му си е било подкрепяно от мастити щабни плъхове) смятат, че Османската столица е лесно поразима, а няколко британски подводници го доказват.

Може да приемете или не примера, но не смятам, че ако германците имат възможност да се укрепят в Маракаибо (езерото е основно прошетано през 1902 година от тяхна ескадра, при което са унищожени три венецуелски канонерки, а четвърта е пленена и приета в германския флот по време на "Венецуелската криза" -бай Уго трябва да чете повече история), нещо подобно може да се случи и ситуацията да е патова години наред. А например Азорските острови, макар никога да не са били голяма база, с повече старание, което не липсва при германците могат и доста голяма ескадра да приемат.

Като цяло, не подценявайте географския фактор на стратегията, британците, както Сейлъра не веднъж подчерта, не са го правили. Сериозният аргумент е, че британците не биха проспали, но ако благоволите да прочетете първият ми пост, Англия през всичките тези години, няма да се занимава само с Германия, кризите са една след друга, ту имат имат грижи в Африка, ту в долината Суат.

[gollum]

ZWQRA, това никой не го изпуска от внимание - тук по-скоро се обсъжда как би могла да се промени - евентуално в положителна насока, - стратегическата ситуация за Германия в резултат от това алтернативно събитие (описано в отварящия темата пост). И съм склонен да се съглася с оглед на нещата в темата, че положителна промяна е възможна. Което, разбира се, не означава, че резултата в крайна сметка ще е различен - просто вероятностите се променят леко, а това може и да даде някаква възможност за разлики.
Всички ще се съгласим, че надводните рейдери бързо изчезват от моретата, но основната причина за това е географска - липсата на бази. А без бази те са обречени, независимо от това какви стратегически, оперативни или тактически подходи ще се използват. Географията в случая диктува стратегията и всичко останало, затова и Даниц предлага една възможност за лека промяна в тази сфера.
Тази възможност може и да се претвори в по-успешна надводна рейдерска кампания, което пък може и да доведе до много по-раншно решително морско сражение в Северно море. Разбира се, всичко това са само възможни събития, чиято вероятност е малка, но все пак по-добра, отколкото тази в ТР при тогавашната геополитическа ситуация.

След това, при планирането на действията на страните често се пропуска, че се мисли с оглед на послезнание за това кой е глания противник и прочее. В реалността разни "малки" и текущи кризи, забравени впоследствие, оперделят в много по-голяма степен политиката и стратегията - тук също ще се съглася с Даниц.

[ZWQRA]

ООО изобщо не подценявам географския фактор, само исках да обърна внимание на това че в случай Германия не успее да изведе тежките си единици в открития океан, а ги държи в Балтика, няма да има крайцерска война. Може да има само война на подводниците, ето виж подобно развитие има и Втората световна.
Без съмнение ключ към една успешна кампания в Атлантика са канарските острови, да кажа, че доставките на суровени могат не само по море да се осъществяват, а и по въздух (да ви припомня полета на L 59 до Хартум)
Колкото до руския флот нямам много високо мнение за неговата боеспоссобност - пример боевете в жълто море и Цушима.
Силен флот с възможностите на хартиен тигър.

[von Danitz]

А ако авиация и цепелини действат от Азорите, това вече наистина е доста авангадно, конвоите ще има да патят, така е. Но не говорим специално за най-тежките единици, достатъчни са крайцерите. Но да корегирам малко, германския флот не се "крие в Балтика". Там действа специален флот от по-стари единици за Остзее, извършил превземането на Балтийските острови в пълномащабна морско-десантна операция. Германският флот си стои в Северно море през цялата война.

[ZWQRA]

Но ако изградиш база на Канарските острови, без съмнение това ще важен стратегически фактор в една морска война, но не би следвало противника да се опита да елеминира тази база. За нейна защита ще е необходим един абсолютно пълнокръвен флот.
Аналогичен случай имаме с порт Артур (привеждам за пример само статегическия замисъл на руското командване, а оперативните им неуспехи) Те привеждат цял флот за защита на новосформираната военноморска база!
За една подобна база на Канарските острови без линейна ескадра и прикриваща от линейни крайцери няма да се мине, значи говорим за един флот поне равен по брой бойни единици на този от Северно море. Следващия ми въпрос е възможно ли е да бъде построен, или този който оперира там ще бъде препозициониран, което води до друг въпрос. Какво ще е противодействието на евентуалния противник.

[ZWQRA]

А ако авиация и цепелини действат от Азорите, това вече наистина е доста авангадно,

Обаче флотските цепелини активно подпомагат флота в цялата война, така че там където има морска ескадра има и ескадра въдушни кораби!
Само лошото време им пречи за по активни действия при сражението при Скарагерак, ако не ме лъже паметта неподходящо въздушно течение ги отнася към островите (разбирай англия)

[Sailor_Malan]

Тогава да видим Къмбърленд.

Ами не се притеснявам за съдбата на британски тежък крайцер навъртащ се около Гьобен присещайки се за доста яловия опит двайсетина години по-късно направен от Бисмарк да се отърве от опашката си(много сходния с Къмбърланд HMS Suffolk), която освен всичко друго си позволява и да се навира между шамарите и да стреля по доста по-големия и тежко въоръжен от Гьобен линкор.
Авиацията още не я бутайте в картинката. Докъм 1930 няма място там въобще.

ако нещо се добави, друго трябва да се отнеме

Най-много Франция и Русия да останат сами на сухопътния фронт.

[gollum]

Но ако изградиш база на Канарските острови, без съмнение това ще важен стратегически фактор в една морска война, но не би следвало противника да се опита да елеминира тази база. За нейна защита ще е необходим един абсолютно пълнокръвен флот.

Точно тази идея бе залегнала в основата на предлаганата от Одзава стратегия за немските сили: крайцерската война (и прилежащите бази) като средство за отвличане на сили от британската флота, прикриваща метрополията, т.е. като начин да се достигне до по-изгодно за ФОМ съотношение на силите в Северно море, при което да се търси генерално сражение с ГФ в него. Доколко това е възможно предстоеше да се провери в рамките на военно-морска игра. Впрочем, Одзава би могъл да го обясни по-добре.

[von Danitz]

E, сега, крайцерската война не е толкоз планирана, колкото се е получила. Resikogedanke и изобщо създаването на Resikflotte почиват на постановка, която е по-близо до Коломбо-махънските тежнения към Нелсън, т.е. че морското господство е гаранция за търговита по вода, а то се постига в генерално сражение, с добавка, че Англия е главният противник за "Място под слънцето" на Германия. Единствените новатори в тази област са французите, но те могат да бъдат обект на друга алтернативка.

Сейлъре, не мога да те разбера, отхвърляш авиацията, макар че за цепелинете прекрасно знаеш, че са добро разузнавателно средство, а после даваш примери от 1941 година кой гонил Бисмарк. Бисмарк да не би от Софълк да е бягал?! Има ли система някаква в твоите виждания, освен постановката, че англо-американците винаги мачкат

[Sailor_Malan]

E, сега, крайцерската война не е толкоз планирана, колкото се е получила. Resikogedanke и изобщо създаването на Resikflotte почиват на постановка, която е по-близо до Коломбо-махънските тежнения към Нелсън, т.е. че морското господство е гаранция за търговита по вода, а то се постига в генерално сражение, с добавка, че Англия е главният противник за "Място под слънцето" на Германия. Единствените новатори в тази област са французите, но те могат да бъдат обект на друга алтернативка.

Сейлъре, не мога да те разбера, отхвърляш авиацията, макар че за цепелинете прекрасно знаеш, че са добро разузнавателно средство, а после даваш примери от 1941 година кой гонил Бисмарк. Бисмарк да не би от Софълк да е бягал?! Има ли система някаква в твоите виждания, освен постановката, че англо-американците винаги мачкат

Aмериканците Даниц, не англо-американците.
А и точно там е интересното. Бисмарк не бяга от Съфолк конкретно, а от целия Хоум Флийт, а Съфолк кротко си го следва и просто снася информация където трябва. Яловия му опит да се отърве от Съфолк се състои в няколко доста 'сватбарски' опита да го уцели и в пълната нерешителност да си подгони опашката и да остави Хоум Флийт без 'очи' и 'уши'.
А и да не бъркаме цепелините и самолетите все пак. Вторите са доста по-независими от климата примерно. Причината поради която авиацията няма място там е липсата все още на свестно средство за свръзка в реално време между корабите и летящото средство.