Какво би станало без Трети март

[DelaRea]

Дори без 3 март и без войната от 1877-1878 е възможно да избухне нова руско-турска война до 1914,която пак ще доведе до освобождение.

Хм, всъщност, на практика не е възможна друга война. Защото го няма вече Александър Втори. Той е последния руски цар с някаква визия, с някаки идеи, а и с желание за действие. След него цари посредственост (Александър Трети) или нерешителност (Николай Втори).
През този период е имало само един единствен повод за война с Турция (през 1896-97 г.) - но Русия не прави нищо особено, освен да участва заедно с флотовете на другите Велики Сили при омиротворяването на остров Крит.
Реално Русия воюва едва през 1905-та с Япония. След тази загуба пък съвсем губи и желание и възможности за нов военен сблъсък с когото и да е.
И така чак до 1914 г.
Така че, една Руско-Турска война през периода 1879-1914 г. май е практически невъзможна.

[Aruta]

Най-добре да спрем фантасмагориите.... В историята "АКО" цапа и мирише, загуба на време и нищо друго!

Ами точно в историята "Ако" не цапа гащи, а спомага за изследване на процесите и причините довели до случването на някое събитие. Което историците осмислят и изучават по един или друг начин съобразно школата към която принадлежат. А мисленето по алтернативните пътища на развитие на историята е не само забавно и полезно за историка. Дори в нормалната история често историка трябва да прибягва до фантазията си за един или друг момент, за които извори липсват или са малко на брой, или несигурни и така малко или много променя събитието на хартия. И според мен непосредствено до големите исторически въпроси: Кой? Кога? Как? Защо? Трябва да стои и въпросите Ако? и Ами ако? показващи алтернативата!

[gollum]

Напълно съм съгласен с Aruta, затова и създадохме този раздел. На тези, които решат да възразяват с тази мъдрост на здравия разум за историята и ако-то, предлагам първо да се запознаят с названието на раздела.

[владетелят на шумер]

Хм, всъщност, на практика не е възможна друга война. Защото го няма вече Александър Втори. Той е последния руски цар с някаква визия, с някаки идеи, а и с желание за действие. След него цари посредственост (Александър Трети) или нерешителност (Николай Втори).
През този период е имало само един единствен повод за война с Турция (през 1896-97 г.) - но Русия не прави нищо особено, освен да участва заедно с флотовете на другите Велики Сили при омиротворяването на остров Крит.
Реално Русия воюва едва през 1905-та с Япония. След тази загуба пък съвсем губи и желание и възможности за нов военен сблъсък с когото и да е.
И така чак до 1914 г.
Така че, една Руско-Турска война през периода 1879-1914 г. май е практически невъзможна.

Ние махаме руско-турската война през 1877-78.Ако нея я нямаше шансовете за война през периода 1879-1914 ще са по-голями.Всъщност след 1871 се увеличава вероятността за руско-турска война,но се смята че първо трябва да се завърши модернизацията на армията и да се построи силен Черноморски флот.Ако през 1877-1878 не беше избухнала,то вероятно щеше да избухне през 80те години.Естествено може Алекскандър Трети да смени курса,но през 1876 именно той е за война с Турция,докато Александър Втори все още е против.
Пп-Това наистина са предположения,но такъв е раздела.

[DelaRea]

Ние махаме руско-турската война през 1877-78.Ако нея я нямаше шансовете за война през периода 1879-1914 ще са по-голями.Всъщност след 1871 се увеличава вероятността за руско-турска война,но се смята че първо трябва да се завърши модернизацията на армията и да се построи силен Черноморски флот.Ако през 1877-1878 не беше избухнала,то вероятно щеше да избухне през 80те години.Естествено може Алекскандър Трети да смени курса,но през 1876 именно той е за война с Турция,докато Александър Втори все още е против.
Пп-Това наистина са предположения,но такъв е раздела.

Ок, съгласен съм - такъв е раздела.
Но все пак си мисля че не би имало друга руско-турска война, колкото и Александър Трети да е бил войнствено настроен през 76-та.
Днес цял ден си мисля по този въпрос и ето да какъв извод стигнах (след полунощ )
Ето какви са фактите. През 70те години на века Русия не е готова за война - армията се реформира, цялата държава трябва да се модернизира и там са насочени усилията на Царя Овсободител (наречен е така, защото е освободил крепостните селяни, а не защото е освободил България). Единсвената държава, която има интерес от конфликт на Балканите е Германия. Тя насъсква Русия да воюва с Турция (освен че обявява благосклонен неутралитет, и дава и кредит). Това е времето на Съюзът на Тримата императори и те тримата действат в синхрон. Франция е бита и не е вече силна, Италия - още не е фактор, а Англия е силна, но сама. След Априлското въстание Великите Сили заедно решават че Турция трябва да бъде санкционирана и дават картбланш на Русия да воюва. Александър Втори се колебае, но му се иска, защото знае че това е златния шанс на Русия да се избави от кризата след Кримската война. Финансовият министър Рейтерн заявява на царя, че ако Русия започне война ще фалира много бързо, а той ще се подаде оставката веднага. Решението за война е взето при безпрецедентен обществен натиск, организиран от славянофилите и подкокоросван пак от Берлин (писал съм предостатъчно за това в статията "Как Германия ни освоободи от турско иго", виж там за повече инфо). Та именно това кара Русия да влезе във война - благоприятната международна обстановка, която повече не се повтаря.

Ок, това са фактите, а ето каква е алтернативата.

[DelaRea]

Ако Източната криза през 1877-78 г се размине без война и без промяна на границите на Балканите ( да кажем поради нежелание на Русия да се впусне неподготвена във военна авантюра), то със сигурност няма да има война на полуострова през следващите няколко години, да кажем 3-4.
През март 1881-ва Александър Втори е убит. Новият цар е Александър Трети - единственият, който е цар-полковник (всички други са генерали, само той не успял да изкласи, а по закон - на какъвто чин си при възцаряването - такъв си оставаш). Някакъв шанс за война с Турция? Не се вижда, няма и повод. Русия по-скоро ще се обърне сама към себе си, все пак владетелят е убит при атентат, има нужда от малко ред в страната, ане от война зад граница.
Така че по-вероятно ми се струва, една евентуална война на Балканите да избухне по малко по-друг начин. Ако приемем, че Германие е в дъното на нещата (както е в действителността), то няма причини това да престане. Т.е. по-вероятно е тя да продължи да се мъчи да доведе до някаква промяна в Османската империя, но по-скоро би използвала за това Австро-Унгария. В средата на 80-те години отношенията между Берлин и Петрбург охладняват, Съюзът на Тримата императори се разпада и е заменен от Тройния съюз - Германия, Австро-Унгария, Италия. Нищо по-логично от това, Бисмарк да насочи италианците срещу Франция, а пък австрийците - срещу Турция. Така двамата му съюзника ще се нуждаят от германска помощ (което е стратегията на Берлин). През 1881 г., Австро-Унгария и Сърбия подписват договор с военни клаузи, Сърбия влиза в австрийската орбита. Испания дава устна заявка, че се присъединява към Тройния съюз, през 1887 г. Румъния също се присъединява към него, само че писмено - това е реалната история. Т.е. в средата на 80-те години имаме изграден един прогермански военен съюз, който включва и поне три държави, граничещи с Турция - Австро-Унгария, Сърбия и Румъния. Според мен, не би било никакъв проблем за Германия да ги вкара във война с Османската империя, обещавайки на всички пари, помощ, неутралитет и теротории от "освободените" земи. Не е изключено към този "християнски съюз" да се присъединят Италия (заради островите) и Испания (заради идеята), а вероятно и Гърция (заради Крит). Черна гора е сигурна и е най-лесна - нейната малка, но военнолюбива армия е винаги на бойна нога.
Остава да се намери повод.
Той е най-лесен. Например княжество Сърбия и княжество Румъния обявяват Независимостта си от Високата Порта (в реалността те я получават на Трети март, но нали го няма него), Милан и Карол стават съответно - крале, вместо князе. Султанът протестира, малките страни му отговарят с мобилизация и така става от нищо нещо...
Да ли би се намесила Русия на Александър Трети при една Освободителна Война през 1887 г.? Със сигурниост би и се искало, но не знам дали би било желателно за Централните Сили... По-скоро биха я помолили да спазва благосклонен неутралитет, и да и декларират че нейните желания ще се имат предвди при подписването на мирния договор с победена Турция...
Военните действия...
Ами стандартни и предвидими - обединени австро-унгарско-сръбски сили настъпват през Ниш в посока София, която вероятно би била отбранявана лично от военният министър Осман паша.Което би било проблем за устремът на християните, но не чак непреодолим. да не забравяме че румънските войски преминават Дунав на две места - при Видин, където се съединяват с останалите сили и при долното течения на Дунав, където достигат Черно море и заемат Констанца. Черногорци блокират Шкодра, подпомогнати от австрийски сили, а гърците навлизат бавно и внимателно в Тесалия. Ако Италия воюва, тя няма да направи десант в Албания, защото това е "зона на австрийско влияние", а по-скоро нейде из егейските острови (Родос, най-вероятно) или директно в Триполи. както и да е, макар да са спрени при Сливница, християните все пак пробиват турския фронт, заобикаляйки го през Македония и достигат Солун, където се съединяват с гръците войски. Там някъде ги настига и първото преложение за примирие, подписано, вероятно пак в новоосвободеният Солун.
Какви биха били условията на мира и как биха се разместили границите на Балканите?
Босна и Херцеговина са най-лесни - минават директно към Австро-Унгария. Към това се прибавя и Санджак (Новопазарски) - също австрийски, за да се вклини между Сърбия и Черна гора. Черна Гора би получила някакво териториално разширение, но не чак толкова - да не забравяме че на нея са и плащали да воюва, така че войната не и струва на практика нито франк.
Гърция вероятно би получила част от Епир и от Тесалия, Янина и Лариса, Арта и Волос, може би и Крит, но не и Солун и Корфу.
Нас най-много ни касае това, което биха получили Сърбия и Румъния.
Според мен Румъния би получила отново Добруджа. Целите са две - да и се даде достъп до Черно море, да се отреже Русия от досег с Османската империя. Възможно е Румъснко-турската граница да минава по линията Балчик- Тутракан.
Що се отнася до Сърбия - щедри компенсации, но не толкова в южна посока (Македония), колкото на изток (Мизия). Най-вероятно щяха да бъдат удовлетворени сръбските желания и границата ще минава по р. Искър, а София, Перник и Кюстендил, щеха да са в сръбската зона...
Имали България място при това положение...
Може би да, защо не, но ограничена между Дунав, Искър, Стара Планина и Черно море. Столица - Търново, Свищов или Русе, статут на автономна област (Северна) Румелия начело с Генарал Губернатор (Алеко Паша).
Нещо такова, май...
Как ви се струва?

[Kramer]

Да-а. Правдоподобно.

[nikd2]

Според мене темата етрябвало да се формулирова по друг начин-какво би станало ако България не беше се освободила от турско робство.Защото иначе всеки казва,че тез щели да ни освободят през тъз война(още се чудя как някой не е казал,че чичо Хитлер щеше да ни освободи)или Хитър Петър щеше да излъже султана да му даде България,или извънземните щяха да кацнат 1901 година и да изпепелят Истанбул и Мала Азия,защото турците не им харесвали,или..........

[Гесер Курултаев]

Трудно е да се предсказват подобни събития, заради \"Ефекта на пеперудата\".
Ето и личната ми хипотеза - Великите сили, непряко, биха се намесили, ЧРЕЗ СЪСЕДИТЕ. Балкански войни (или поне Първа Балканска) е щяло да има, след което България се поделя между победилите държави или й се оставя малко територия, а останалите \"изконни\" български територии се разделят между Османлъка и противния лагер (Румъния, Сърбия, Черна Гора и Гърция).

[kamos]

Nikd2,аз бих заложил всичко на Хитър Петър.
Чичо Хитлер,аки тръгне да ни освобождава май ще е малко късничко.Като приемем,че през това време нищо не се е случило тук на Балканите.

[Гесер Курултаев]

Аз залагам, щом ще си говорим за личности, на Зиези (Емил Живков), който просто ще обясни на Ататюрк, че \"турци няма\" и после на Великите сили ще обясни, че всичко си е тракийско. Така ще се създаде течение в Османската империя, което да направи не Тюркийе (Турция), а Тракийе и всички ще са щастливи.

[nikd2]

Nikd2,аз бих заложил всичко на Хитър Петър.
Чичо Хитлер,аки тръгне да ни освобождава май ще е малко късничко.Като приемем,че през това време нищо не се е случило тук на Балканите.

Е едва ли ще е късно-щом сме оцелели 5 века,то колко са още 60-65 години.

[Гост]

Не бих казал - турският национализъм и свързаната с това опасност от геноцид (или просто брутално решение на националния въпрос, ако предпочитате), подобен на арменския липсват към 70-тте години на 19 век.

После ситуацията е съвсем различна и много опасна.

[Kramer]

Понякога бързо става, доста бързо. Живеели си евреите в Европа и арменците в Анадола, дълго си живели, и накрая...