Санстефанска България

[gollum]

Ами аз не казвам че Санстефанска България може да се сравнява с Германия и Италия,а че в очите не запада е можело.Те са я надценили и са се страхували от нея,повече от колкото е трябвало.

Можеш ли с нещо да подкрепиш това си твърдение? Къде и от какво става ясно, че който и да е дипломат или държавник от някоя от Великите сили "се страхувал, че Санстефанска България ще се превърне във Велика сила"? Още по-малко пък - "по-опасна от Османската империя"! Това е смешно, според мен, плод на някакви национални комплекси ми се вижда това мнение. Санстефанска България поначало е крайно нереалистична, а на пррактика става жертва на противоречието между интересите на Великите сили, а не на някакъв измислен страх от силата на Санстефанска България (която дори и да се осъществи, от гледна точка на която и да е от Великите сили е малка държавица с локално значение). При това, може да се каже, че играта далеч не се води само заради Балканите - по-скоро те стават средство в този случай. А ако има някакъв "страх" (по-точно ще е - опасение), то е от прекомерно усилване на влиянието на Русия посредством една по-голяма България. Но пак става въпрос единствено за локално превъзходство в рамките на част от Балканите. И, разбира се, за сътресение на пазарите, каквито представляват османските, особено за държавите, ползващи се с определени привилигеии там.

[владетелят на шумер]

Ами Санстефанска България е наричана тогава от Великите сили(най-често Русия и Англия)Велика България.Австро-Унгария се е бояла,че новата голяма Българска държава ще спре стремежа й да получи Солун и излаз до Бяло море.Ето и цитат от английската уикипедия-The previous Treaty of San Stefano had created an enormous Bulgarian state, which was just what Great Britain and Austria-Hungary feared the most.
За точен цитат на някой тогавашен дипломат или държавник ще потърся.

[gollum]

Този цитат не обяснява поради какви причини "те се страхуват" от това, а обяснението е основно. А Великобритания и Австро-Унгария (самостоятелно една от друга) не желаят подобна по размери държава на Балканите не "защото се страхуват от конкуренцията й" (което както описах, е смешно и едва ли е имало чак толкова загубени хора сред управлението на тези Велики сили, които да не са го осъзнавали), а защото се опасяват, че тази държава ще е изцяло под контрола на Русия, т.е. ще действа като нейн агент в стремежите й към контрол над Проливите (и Балканите като стъпка към това). За Австро-Унгария това е крайно нежелателно, защото тя се бори сама да контролира Балканите и по отношение на тази цел е в пряка конкуренция с Русия. За Великобритания това е нежелателно, защото отслабва Османската империя, която в случая е своеобразен балансьор на Русия и Австро-Унгария (освен че е и пазар, т.е. е важна за британските търговци).
За Германия пък споровете около мирния договор и Берлинския конгрес предоставя много добра възможност да се опита да реализира собствените си планове за съюз на Тримата императори, т.е. да намали напрежението между Австро-Унгария и Русия като постави Великобритания като основен противник на руските стремежи.
В този смисъл, Санстефанска България се превръща в пешка в шахматната игра на Великите сили, всяка от които се води от собствените си стремежи. Никоя от тях не се страхува от силата (в какъвто и да е смисъл на това понятие) на самата България - независимо голяма или не - защото тази "сила" е смешна на фона на техните възможности. За тях тя е важна само като фигура върху игралното поле на Балканите - всяка новосформирана Балканска държава е точно това - потенциална своя или чужда фигура, в зависимост от това от коя гледна точка наблюдаваме дъската.
В този смисъл за никоя Велика сила не е приемливо да има една силна балканска държава ("силна" в случая означава "такава, котяо може да се наложи над останалите балкански държави и да добие локално превъзходство над тях"), която да се намира под контрола на друга Велика сила (макар че никоя Велика сила не би имала нещо против да упражнява контрол над подобна държава сама, което обаче поставя друг въпрос - няма гаранция за този контрол, следователно има вероятност в бъдеще тя да се измъкне изпод опеката и да се превърне в средство за някоя друга Велика сила-противник, така че в крайна сметка се оказва, че предпазливостта е за предпочитане (изключение са държави, котио поради геополитическото си положение са обречени на определена вражда - примерно Сърбия и Австро-Унгария, - което ги превръща автоматично в средство за Великата сила-противник - в случая Русия).
Тук трябва да се учточни, че преки териториални интереси имат само Русия и Австро-Унгария - за останалите Велики сили е важно само как положението на Балканите се отразява върху структурата на отношенията им. Така за Великобритания (и Франция, ако правилно си спомням) е съществено да се запази Османската империя, което означава, че е по-добре всяка Балканска държава да е достатъчно слаба и враждебно настроена към останалите, за да не създава сериозни проблеми на Османската империя и така да служи на интересите на Русия или Австро-Унгария.
Чисто в сферата на числата: само ако си представим, че целият Балкански полуостров е една национална държава, то тя би имала потенциала да се превърне във Велика сила - имам предвид чисто като човешки ресурс. На практика обаче цивилизационната изостаналост и бедността на региона дори и в този случай не би позволила това.
Що се отнася до проекта "Санстефанска България" - вече бе отбелязано в темата, че това поначало е напълно нереално нещо, предназначено само да изпълни определена дипломатическа задача, нещо като наддаване в пазарлък.

[Thorn]

За Франция по това време е най-съществено да привлекат Русия като съюзник срещу Германия, но пък тя няма особено влияние след разгрома и през 1870-1871

[gollum]

Така е, но въпросът е, че Русия е далеч от това да се е определила все още. Както и да е, ако забелязваш, всичко тръгна от другаде - някакви митични представи, че видиш ли Санстефанска България би била толкова силна, че Великите сили се уплашили от силата й, затова не позволили създаването й. А това, според мен, са си някакви легенди на основа на национални комплекси (при това май доста скорошни).

[случайно прелитащ]

Според мен в идеята, че великите сили са се страхували от голяма България, няма нищо нито "смешно", нито тъжно.
Ако можеха да да сигурни, че тази страна ще води независима политика - не приятелска, а само независима /от Русия/ - те щяха много лесно да преглътнат санстефанския вариант. За страх в пълния смисъл не може да се говори най-малкото заради теографските дадености. Поне що се отнася до Англия и Франция.

В края на краищата не може да са били такива идиоти и да не си дават представа, че - малка или голяма - България, а и другите свободни балкански страни, са само етап към пълното разпадане на любимата им Османска империя. Оттук насетне дали Х или У щял да бъде голям и доминиращ, не е нещо, което се поддава на лабораторен контрол и точно предвиждане. Трябва да им е било ясно това.

Но те не са знаели, тъй като /чудно!/ явно не са имали врачки на щат. А би било удачно може би всички те да акушират на "Санстефанска" България и да предприемат сами стъпките към последователния "демонтаж" на империята. След това щяхме в известен смисъл да имаме не един, а много освободители и съответстващо отношение към тях.

Въобще политиката на "великите" сили, за разлика от културнтото им влияние и икономиката им, е мижитурска и виждаща само краткосрочни, най-много средносрочни резултати. Но в никакъв случай не е "велика". Международно хулиганство един вид. А лошите резултати от това засягат всички.

[gollum]

Според мен в идеята, че великите сили са се страхували от голяма България, няма нищо нито "смешно", нито тъжно.

Въпрос на мнение, според мен е смешно да се смята, че някоя от Великите сили се е страхувала от Санстефанска България като възможен конкурент, т.е. като потенциална бъдеща Велика сила. И описах, макар и в общи линии, за какви страхове и опасения става въпрос.

Ако можеха да да сигурни, че тази страна ще води независима политика - не приятелска, а само независима /от Русия/ - те щяха много лесно да преглътнат санстефанския вариант.

Не съм съгласен: всяка от Великите сили има собствени интереси и намерения и въобще не може да се говори общо нещо от рода на "Великите сили щяха", "Великите сили биха преглътнали". Става въпрос за конкретни държави: Австро-Унгария, Великобритания, Германия. Всяка от тях действа по съвсем различни причини и не мисля, че която и да е от тях "би преглътнала" Санстефанска България, дори и ако изключим опасенията от руско влияние - подобна държава само зарежда допълнително региона с напрежение (и това е само една от причините).

За страх в пълния смисъл не може да се говори най-малкото заради теографските дадености. Поне що се отнася до Англия и Франция.

За "страх в пълния смисъл" не може да се говори не заради географската отдалеченост, а заради мащабите - Санстефанска или не, България е малка като площ и население държава, бедна, изостанала и с мизерни икономически възможности в сравнение с която и да е от Великите сили. За да може да има подобен род страх, трябва да има нещо, което да застрашава - а България (Санстефанска или не) е нямала подобен потенциал.

В края на краищата не може да са били такива идиоти и да не си дават представа, че - малка или голяма - България, а и другите свободни балкански страни, са само етап към пълното разпадане на любимата им Османска империя.

Да, вероятно са били наясно с тези неща. Но за "болният човек" макар и да се е знаело, че болестта му е смъртоносна, все пак е било ясно, че за това ще е нужно време - колкото повече, толкова по-добре. "Болестта" е можело да се поддържа в някакви граници. А тук влизат в действие много важни фактори: всяка държава се управлява от политици, кито знаят, че се занимават с това за ограничен период от време - проблемите на бъдещето не са техни проблеми, важен е момента и моментните интереси. Така е било винаги и навсякъде - характерна черта на човешката политическа дейност.

А би било удачно може би всички те да акушират на "Санстефанска" България и да предприемат сами стъпките към последователния "демонтаж" на империята. След това щяхме в известен смисъл да имаме не един, а много освободители и съответстващо отношение към тях.

Това би било "сполучливо" единствно за самата България - не виждам в интересите на коя друга държава би било подобно нещо (да не говорим, че очевидно е в противоречие с интересите на останалите балкански държави). Когато едно събитие е изгодно само за една държава, но тя самата още не съществува, не е чудно, че не се случило.

Въобще политиката на "великите" сили, за разлика от културнтото им влияние и икономиката им, е мижитурска и виждаща само краткосрочни, най-много средносрочни резултати. Но в никакъв случай не е "велика". Международно хулиганство един вид. А лошите резултати от това засягат всички.

Ще се повторя: политиката се прави от хора и е общо взето сходна навсякъде - особено пък когато става въпрос за бюрократична административна система от епохата на индустриализма. Т.е. обслужват се конкретни цели с краткосрочен обсег, най-вече проблемите и грижите на момента. И тъй-като става въпрос за един "концерт", резултат от множество действащи сили, самите те производни на различни воли и най-вече - на обществени насторения (умело подклаждани от пресата), то не е чудно, че крайният резултат е точно такъв. Да не говорим, че до идеята за "справедливост" и "право на самоопределение" все още е доста далеч, а и тя така и не се превръща в някакъв международен принцип дори доста време след това.

ДА обобщя, че не искам да си губя времето в длги дискусии: писах в темата поради една-единствена причина: появата на мнение, че Санстефанска България имала потенциала да се превърне във Велика сила и поради тази причина Великите сили били попречили на раждането на тази държава. Описах какво според мен не е вярно в това мнение и с това слагам точка на включването си.

[messire Woland]

Тази дискусия може да служи като нагледно помагало по въпроса за свързаността на образованието и вижданията ни (като нация) със събития с вековна давност. Явно националният ни комплекс за малоценност в комбинация с образованието, обвързано изцяло и почти само с идеи от от средата на 19ти век си казват тежката дума.
Дискусията показва и колко е важно да има едно голямо разширение на закостенелия ни кръгозор и осъвременяването му. Деветнадесети век приключи преди около 110 години, крайно време е и гледната ни точка да се поосъвремени. Не би било лошо, но не виждам как може да стане ...

Случайно-прелитащия - защо си представяш всяка от Великите сили от онова време като един човек, с една воля и т.н.? Това не е вярно даже и за Руската империя, камо ли за останалите. Според теб, примерно за една Великобритания, въпросът за ставащото на Балканите как се отнася спрямо въпросите за Индия, Египет или Ирландия? И тъй нататък, недейте да си мислите, че някой сериозно би разглеждал една малка неиндустриализирана държава като реален конкурент.

[Юлиан Август]

И тъй нататък, недейте да си мислите, че някой сериозно би разглеждал една малка неиндустриализирана държава като реален конкурент.

И да доизясним, за да не се подведе някой относно индустриализацията: С това географско разположение - без излаз на световен океан и с два континентални мастодонта, надвиснали на североизток и северозапад - съответно Русия и Австро-Унгария, България няма и не би имала никога шанс да се превърне в сериозен конкурент на нито една Велика сила, пък ако ще да притежаваше и най-развитата индустриална база в Европа + човешкия ресурс на всички територии на Балканския полуостров.

[The Queen of Swords]

Сигурно щяхме да запазим неутралитет през двете световни войни и щяхме да си живуркаме спокйно, ако разбира се, някой комшия не ни нападне, а тогава май пак ще се окажем в това положение - с доста орязана територия.Защото дори да приемем, че великите сили са се съгласили за голяма България, те сама ще чакат удобен момент да ни прецекат и да ни направят васал- без значение точно на коя от тях - просто да не сме самостоятелни.

[DelaRea]

Сигурно щяхме да запазим неутралитет през двете световни войни и щяхме да си живуркаме спокйно, ако разбира се, някой комшия не ни нападне, а тогава май пак ще се окажем в това положение - с доста орязана територия.Защото дори да приемем, че великите сили са се съгласили за голяма България, те сама ще чакат удобен момент да ни прецекат и да ни направят васал- без значение точно на коя от тях - просто да не сме самостоятелни.

Ваше Величество, сама си давате отговорите.
Мислил съм си доста по този въпрос и всеки път стигам до едни и същи изводи - че всяка алтернативна история в края на краищата свършва както и реалната... Тъжно, но факт.
С това искам да кажа, че една Санстефанска България за наше съжаление нямаше "да запазим неутралитет през двете световни войни и да си живуркаме спокойно" (тип Швеция, както бих желал) а напротив - щяхме да минем по подобен си наш път, през подобни войни и накрая пак щяхме да загубим Междусъюзническата война и доста територии.

[AggressiveRefrain]

Относно някои по-горни постове.

Страха на Великите сили от Голяма България в никакъв случей не са от това, че тя може да им стане конкурент.Нелепо е да се мисли в такъв аспект.

Санстефанска България би била твърде силна в сравнение с съседите и.При такава териториална разлика, Гърция, Сърбия и Румъния биха били твърде слаби за да оказват какъвто и да е натиск срещу България.Това би означавало, че при едно "непослушание" на България, не могат да се употребяват съседите и като инструмент (типичен пример за това е 1885 и войната със Сърбия).При такъв вариант, единствен начин би било пряката намеса на Велика сила, но при тамушния антагонизъм, едно "не добро" отношение на велика сила от единия лагер би директно тласнало страната ни към лагера на другите сили,а една страна с територия като нашата, на стратегическо място, би било меко казано "нежелано".Това би поставило България в твърде добра позиция и би и дало шанс да води една относително независима политика (нещо,което ние не водим през цялата си Нова история, може би с малки изключения).А изпускането на региона от контрол е крайно нежалатено от която и да е Велика сили или лагер.

В крайна сметка, опираме до римския принцип "Разделяй и владей" - слаби балкански държави, които да са обвързани с Големите и да слушат какво им се казва.

[The Queen of Swords]

Ваше Величество, сама си давате отговорите.
Мислил съм си доста по този въпрос и всеки път стигам до едни и същи изводи - че всяка алтернативна история в края на краищата свършва както и реалната... Тъжно, но факт.
С това искам да кажа, че една Санстефанска България за наше съжаление нямаше "да запазим неутралитет през двете световни войни и да си живуркаме спокойно" (тип Швеция, както бих желал) а напротив - щяхме да минем по подобен си наш път, през подобни войни и накрая пак щяхме да загубим Междусъюзническата война и доста територии.

Дааааа, за съжаление е така.Изглежда, че дори да имахме възможност да променим историята, пак ще се случи същото.Явно обстоятелствата са неизбежни

[DelaRea]

Сан-Стефанският мирен договор за българите

Сан-Стефанският мирен договор има характер на предварителен „прелиминарен”, временен договор, тъй като Горчаков е обявил че всички въпроси касаещи разрешаването на Източния въпрос, ще бъдат окончателно разгледани на общоевропейска конференция. Т.е. неговите решения са временни и подлежат на преразглеждане, при това от страни, враждебно настроени спрямо руската балканска политика.

За българите обаче той се превръща в светиня, в национален идеал, който ще бъде в основата на външната политика на Tретата българска държава. Въпреки че се схваща като национален идеал, той далеч не обхваща всички населени с българи земи.

Извън границите на България остават присъединените преди това български земи по долината на р.Велика Морава и Тимошко, Ниш и околността с Лесковац и Прокупле, Югоизточно Косово с градовете Гиляне, Качаник и Призрен, както населените с българи мюсюлмани райони на Гора, Жупа, Средска, северно от Шар планина и района на Голо Бърдо в Албания, западно от Дебър. Също районът на Родопите и Беломорска Тракия, районът на Енос, Булгаркьой, Малагра, Кешан, Виза, Мидия и българските селища около Родосто, Чорлу.
В Добруджа – Тулчанския санджак.

В Сан-Стефанска България се включват и територии в които преобладава чужда население, а именно населените с албанци по горното течение на реките Девол и Шкумбини и Корчанското поле, населените предимно с гърци райони на Лагадинското поле, Орфанто, Кавала, Порто Лагос.

[DelaRea]

Сан-Стефанският мирен договор за русите - панслваисти

По този повод посланикът в Лондон, граф Шувалов казва: „Сан-Стефанският мир е едно нещастие за нас... Това е най-голямото недуразумение, което ние можахме да направим. Сега ще бъдем принудени пред очите на цяла Европа да правим отстъпки”.

Русия се е ангажирала прекалено много преди войната с волята на останалите Велики сили при уреждане въпроса за Балканите. В руските управленически среди няма единно становище за целите на войната.

Панславистите като Игнатиев и генералитета, виждат в нея път към реализация на идеята за създаване на сателитни южнославянски княжества, които в бъдеще трябва да защитават руските интереси. Затова и той създава една преголяма в очите на Европа, България и издейства максималните възможни отстъпки за Сърбия и Черна Гора, което излишно раздразва Австро-Унгария, дори и с това че съдбата на Босна и Херцеговина не е уточнена в хода на преговорите. Игнатиев се е надявал да се попрече на Виена да завземе областта, защото това щяло да дискредитира Русия в очите на сърбите и черногорците. Това е една наивна, напълно погрешна позиция с тежки последствия за Русия, защото на практика обезсилват Будапещенската конвенция. Русия пренебрегва условието „да не се създава на единна и сплотена славянска или друга държава на Балканите”.

Много по-правилно беше още със Сан-Стафанския договор да се създадат две или три автономни български области, както е заложено в решенията на Цариградската конференцияи за чийто изпълнения Русия започва войната. Пренебрегва се и желанието на Виена, Сърбия да не участва във войната, което допълнително подсилва териториалните сръбски претенции, приемани негативно от Дунавската монархия, но в последствие използвани срещу Русия, респ. за сметка на Българското княжество. Това отвързва ръцете на Австро-Унгария да действа срещу Русия в синхрон с Англия.