Хипотетивка- Германия+СССР срещу Великобритания+САЩ

[Гост]

Голуме най-добре закриваите темата,всички виждаме как се налагат мнения и как се доказва правота в тоя саит.Това което на вас не ви харесва,не е истина и не е възможно.Почвате да се излагате.Ако не ви е приятно тук да пишат хора с мнение различно от вашето кажете го направо ние ще се махнем да не ви пречим.
И по темата.
1.Според светилата на геополитиката Евразия е 1 континент и заедно с Африка се разглежда като основния на планетата,другото са острови.Които владее този континент тои управлява света и е най-силен,това е и краиъгълния камък на американската политика.При положение че,имаме сили които са го завладели и притежават ресурсите и човешкия потенциал на континента,вие искате да ме убедите че,ситуацията ще е патова.http://forum.boinaslava.net/showthre...E8%ED%F1%EA%E8

[Odzava]

Голуме най-добре закриваите темата,всички виждаме как се налагат мнения и как се доказва правота в тоя саит.Това което на вас не ви харесва,не е истина и не е възможно.Почвате да се излагате.Ако не ви е приятно тук да пишат хора с мнение различно от вашето кажете го направо ние ще се махнем да не ви пречим.
И по темата.
1.Според светилата на геополитиката Евразия е 1 континент и заедно с Африка се разглежда като основния на планетата,другото са острови.Които владее този континент тои управлява света и е най-силен,това е и краиъгълния камък на американската политика.При положение че,имаме сили които са го завладели и притежават ресурсите и човешкия потенциал на континента,вие искате да ме убедите че,ситуацията ще е патова.http://forum.boinaslava.net/showthre...E8%ED%F1%EA%E8

Баяне, вероятно едностранчиво четеш форума. Най-малкото очевадно има поне 2 мнения в темата. Така, че пиши си спокойно спазвайки форумните правила. И най-вярното мнение изложено неправилно няма място тук. Всичко останало е добре дошло.

[messire Woland]

Пак да предупредя, щото явно предишното не е чуто. Тролските участия, като това на Баян, ще се награждават с бан. Ако някой иска даучаства конструктивно в дискусията, с аргументи, а не за десети път да повтаря едни и същи общи приказки - нека го направи. Има достатъчно много статистика, данни, реални документи, които могат да се използват като аргументи, които да подкрепят и двете тези. Който обаче смята, че е по-лесен тролския подход, да се сърди на себе си. Следващият бан, който ще наложа за тролщина тук ще е за две години.

[gollum]

Голуме най-добре закриваите темата,всички виждаме как се налагат мнения и как се доказва правота в тоя саит.

Не знам, аз не налагам мнението си, а го излагам и, според силите си, го защитавам с аргументи. За никого не е задължително да го чете или да го приема. С удоволствие бих прочел аргументирана и конкретна критика.

Що се отнася до последният ти аргумент - никой не говори за "контрол над Евразия", защото той, най-малкото, не е даденост в този сценарий. ЕАП контролира по условие Европа, част от Северна Африка и част от Азия (СССР). Докъде ще успеят да разпрострат влиянието си не е ясно, но докъдето и да е - това няма да дойде автоматично. След това, тогавашното значение на Азия е многократно (да речем, 100 пъти) по-малко от сегашното.
Не случайно съм привел и данни за икономиките в подкрепа на мнението си. ЕАП отстъпва на АЛ в икономическо отношение. Ако овладее и усвои цяла Евразия, това може и да се промени, но подобна промяна ще изисква десетилетия мирна работа, а не военни походи.
Вярно е и друго - всички държави изпитват определени проблеми с финансирането на военните си усилия и АЛ не прави изключение. В перспектива загубата на европейските и част от азиатските пазари никак не е добра за тях.
Това ме кара да смятам, че патовата ситуация няма да се задържи дълго, а ще се разреши в някаква посока. Няма как да е в посока на окончателна победа на единият блок над другия само със силата на оръжието, т.е. може ад се намери компромисно решение или да се постигне военно-дипломатическо решение, но без безусловни капитулации (това няма как да се реализира в тази реалност). Посочих възможни пътища за това, но е въпрос на вероятности.

[bigbeer]

ЗА нашата алтернативка е важно, че недостигът на СССР по отношение на ефективно
ПТО тежък клас, може да бъде задоволен за сметка на немски разработки. Но не вярвам това да е съществено, като се има предвид каква роля ще играят сухопътните сили в нея.

(данните са от "Уикипедия")

Извинявам се предварително,за това,че не прочетох мненията в базовата тема на алтернативката,но имам идея за вариант при който ролята на мобилните сухопътни съединения не е за подценяване.СССР-Германия имат възможността да наложат сериозна логистика в посока Африка.Маршрута е кратък и защитим от въздуха.В момента в който вземат Малта се подсигуряват и по море.Освободени от необходимостта да бълват количества изтребители-прехващачи за действия в Европа в Райхминистериум могат за кратки срокове да наложат производството на далекообхватни машини за въздушен транспорт,стратегически бомбардировки и атаки на морски цели.Имат си разработени Ме-264, Ju-290/390,FW Ta-400,He- 247/277 и дори проект на перспективното летящо крило на Месершмит Р.08.01,което има огромен потенциал.При положение,че единствено те притежават технилогията за производство на високоякостни алуминиеви отливки биха могли да наложат зоново въздушно превъзходство за сравнително кратко време.А хванат ли Африканското крайбрежие + организиране на бази на Азорските острови за директни бомбардировки на Америка....кой знае.Вероятно САЩ ще се наложи да изтеглят предната линия на противовъздушната си отбрана на силни групировки от самолетоносачи навътре в oкеана(скъпо удоволствие).Флота на Немчугите не би могъл да ги спре,но стават уязвими от носители на радиоуправляеми Hs-129.Отхвърлям реална атомна бомбардировка,която при тези условия би имала обратен ефект.

модераторска забележка - преместих поста и отговора в тази тема, защото тук им е мястото. gollum

[Sailor_Malan]

СССР-Германия имат възможността да наложат сериозна логистика в посока Африка.Маршрута е кратък и защитим от въздуха.

Реалността показва точно обратното, особено с наличните към 1940-1941 средства в СССР-Германия. Ме-109Е4 има проблем да се намира повече от 20 минути над британските острови(а при водене на маневрен бой и по-малко), а в случая говорим за големи разстояния и за необходимост от прекарване на дълго време във въздуха. А И-16 и толкова не е в състояние да изкара.

Пък е и малко на кантар дали ще се тръгне към Малта. Морски десант явно няма как да не се превърне в упражнение за стрелба по мишени за Нелсън и другите кораби от Force H в Гибралтар, а въздушния десант много зависи от това какъв ще е предходния опит(в реалността единственото нещо спасило парашутистите на Крит от изтребване до крак в ранните фази на операцията е.....нерешителен новозеландски генерал) и до колко той би повлиял на отговорните фактори (несъстоял се виенски архитект).
А и базите на Азорските острови ми е много интересно кой ще ги даде. Франко току що е приключил с доста сериозна гражданска война обърнала страната му с краката нагоре и е много съмнително да прояви интерес към глобална война. Пък и има голяяяямо предимство. Северната му граница е много лесно защитима с минимални сили(из пиринейските проходи няколко мини, планински оръдия и картечници и тук там някой пехотинец за цвят са в състояние да устроят много грозна касапница), но пък е трудно, да не казваме никак, проходима за любимите на немските генерали механизирани съединения.

[gollum]

но имам идея за вариант при който ролята на мобилните сухопътни съединения не е за подценяване.СССР-Германия имат възможността да наложат сериозна логистика в посока Африка.

Bigbeer, не мисля, че описваш вариант, където мобилните сухопътни съединения ще имат повече роля, от отделяната им досега в тази тема, т.е. действия по периферни ТВД. А никой от тях не предполага разгръщане на големи полеви армии по няколко причини, накратко мога да ги форумлирам така:

1. ЛОГИСТИЧНИ ОГРАНИЧЕНИЯ
Т.е. не толкова колко войски и техника могат да бъдат успешно транспортирани до съответният ТВД (това също има своето значение), а колко могат да бъдат така снабдявани, че да действат активно (т.е. с боеприпаси, гориво и продоволствие достатъчни за активните им ежедневни нужди и за попълване на загубите).
По това време достъпните варианти за изпълнение на тази задача са:

1.1 ЖП линии
Идеална възможност с оглед на разходи (ниски, стига вече да е изградена инфраструктурата), скорост (поне 20-30 км в час) и товароподемност. Идеален вариант както за стратегически (стига да има линии), така и за оперативни цели.

1.2 транспортиране по вода (кораби)
Също много добра възможност. Скоростта е малко по-ниска от жп (като цяло), но за сметка на това транспортът е още по-евтин, а необходимата инфраструктура е в пъти по-малка и се изгражда по-лесно. Разбира се, не бива да се забрвая, че от ключово значение са добре оборудваните пристанища. Но има и "импровизирани" варианти - плаващи докове. И ЕАП и АЛ разполагат със собствени разработки. Товаровместимостта е много голяма.
Идеална възможност за стратегически и в някаква степен за оперативни цели.

1.3 транспортиране на колела (т.е. автомобили и камиони)
Добра възможност само за малки разстояния, т.е. в рамките на ТВД за маневриране на съединения / обединения (по пътища) и за снабдяване от армейските бази към активните съединения. Обаче подобен транспорт е скъп, скоростта му не надхвърля (в оперативен план) тази на първите два, а товаровместимостта е мизерна на техния фон. Изисква предварително изградена и скъпа за поддръжка инфраструктура - шосета. В това отношение си прилича с ЖП транспорта, но без да има неговите положителни черти.
При по-дълги разстояния не е изгоден или ефективен.

1.4 транспортиране по въздуха (транспортни самолети)
Най-бърз от всички, има не особено големи изисквания към инфраструктурата, но е най-скъп от четирите (като средство и цена на превоза) при най-ниска вместителност. Изгоден е само за специализирани цели в оперативен или стратегически порядък (при положение, че има изградена мрежа от летища, база за ремонт и обслужване и за зареждане с гориво).
Задължително изисква въздушно превъзходство, иначе загубите са неоправдано големи. Транспортните самолети са крайно уязвими.

Заключение: В интересуващия ни пример (отдалечени ТВД като Африканския) за армейски цели работа вършат само първите два. Първият е неприложим (няма инфраструктура), вторият изцяло зависи от контрола над Средиземно море. Ако предположим, че ЕАП успее да превърне морето във вътрешно за себе си, то това ще му осигури изцяло морските комуникации, т.е. ще стане възможно да се прехвърля и снабдява произволно голяма сухопътна сила.
Но с едно важно уточнение: корабите не се движат по сушата, големи реки, позволяващи речно снабдяване няма, следователно всякакви действия на далече от пристанищата ще изискват друг път за снабдяване.
Пристанищата са малко и редки (оборудваните), а другите възможности е 1.3 и 1.4. Първото върши работа само за малки разстояния - 300-400 км. С увеличаване на разстоянието ефективността пада значително, а и така е възможно да се поддържа ограничена по численост армия.
Въздушният път няма чак такива ограничения, но така могат да се превозват много малко товари, пак има ограничение в числеността на полевата армия. И изисква "чисто небе". Приложим е най-вече за екстрено снабдяване на отделни съединения или обединения (но не на постоянна основа) или за въздушни десанти.
Т.е. с оглед на това, ЕАП едва ли може да действа активно с повече от 20-30 съединения в Северна Африка. С отдалечаването от този регион в други части на континента, възможностите за снабдяване падат в пъти. И това само ако успеят да превърнат Средиземно море във вътрешно.
Т.е. пространство за големи сухопътни армии няма.

2. НЕОБХОДИМОСТ
Колко сили ще се използват някъде се определя и от нуждата, т.е. какви сили се смятат за достатъчни за постигане на съответната цел. При положение, че АЛ ще действа в този ТВД поначало с крайно ограничени сили, които едва ли ще надхвърлят 10-15 съединения общо, то едва ли Германия ще намери за нужно да задейства повече от 10 съединения (при положение, че Италия вече разполага с големи сили там). Икономичността изисква ограничения и те винаги се спазват. Дори и да разполагат със свободни и не-задействани 80 или 100 съединения, това съвсем не означава, че всички те ще бъдат прехвърлени на съответния ТВД, ако се прецени, че само 5 или 10 от тях ще са достатъчни. Принципът за икономичността в стратегическото планиране не е отменян .
Особено ако си спомним, че всяко съединение трябва първо да се преекипира или съществуващата екипировка да се модифицира, за да може да действа в съответните условия, а личният състав да премине през преподготовка. Възможностите за това са донякъде огарничени и това ограничение ще оказва своето влияние поне в началото.

3. РАЗМЕРИ
Всеки ТВД има определени размери, които също налагат сериозни ограничения върху количеството сили, които могат да се разположат или да действат активно в неговите рамки.
В нашият случай това наглед не е толкова важен фактор, стига да не забравяме, че удобната за военни действия ивица земя доста тясна в голяма част от Северно-Африканското крайбрежие. И към това добавим инфраструктурата, която е също крайно огарничена, т.е. ще налага совя отпечатък върху възможността да се снабдяват фронтовите съединения (особено активно маневриращи), както и самата възможност за движение и маневриране.
Т.е. отново имаме ограничение, макар че място на места има и за 30 или дори 40 съединения, логистичните възможности обаче ограничават значително това количество.

Така че си оставам на мнението, че в рамките на отделен периферен ТВД едва ли ще се задействат повече от 10-20 фронтови съединения (200 - 300 000 души боен персонал при още 200 000 поддържащ). Т.е. това като хора, въоръжение и екипировка на годишна база разходване означава някъде 30 - 40 съединения, в зависимост от интензивността на сраженията.

Освободени от необходимостта да бълват количества изтребители-прехващачи за действия в Европа

В началото ще бъдат освободени от тази необходимост - това е сигурно. Тя ще се появи чак към края на 1942 г., ако не и малко по-късно. Но, както отбелязах, в нашата Алтернативка "разслабването" ще е много по-голямо, отколкото в ТР, защото ще липсва необходимостта на Източния фронт. А ние знаем какви са били плановете на Хитлер за такъв случай - ограничаване на военното производство за сметка на гражданското, намаляване на сухопътната армия и замразяване на разработките по дългосрочните оръжейни програми, които могат да дадат резултат след повече от година.
Всичко това почти сигурно ще действа и в алтернативната реалност. В крайна сметка, немската промишленост, както се вижда през 1944 г., има много по-голям военен потенциал, отколкото реализира в реалността. Причините за това са както организационни и планови грешки, така и нежелание да се проведе тотална мобилизация както на промишлеността, така и на населението.
В нашата АР на първо време всичко ще действа още по-"разслабващо" на властите, следователно и ефектът на този тип решения ще е по-значителен. Това ще се отрази във всички сфери.
Вярно, възможно е да се даде известен приоритет на флота и да се повиши приоритета на стратегическата авиация, но не можем да очакваме някакви чудеса. ТР показва какви решения се взимат под влияние на впечатлението от "блицкрига". Така ще е и тук, поне това е най-вероятния път.
Докато Германия бъде въвлечена (а покрай нея постепенно и ЕАП) в пълномащабна стратегическа въздушна война, ще трябва да мине известно време - поне две години. Изоставането в мобилизацията на икономиката ще е значително и ще дойде време, когато хем няма да има достатъчно мощна стратегическа авиация, а флотът, макар и значително п-силен от ТР, все още няма да е достатъчно силен, хем ще има нужда от производството на голямо количество прехващачи, което да се съчетае с необходимостта от голямо количество съвременни изтребители с голям обсег на действие.
В подобна ситуация превъзходството на АЛ в производството на самолетни двигатели и оборудване, както и в скоростта на подготовка на полетен персонал (и производство на тренировъчни машини), мое да окаже своето въздействие. Т.е. свободен ресурс няма да има, до голяма степен защото времето на спокойствие ще е пропиляно.

Отхвърлям реална атомна бомбардировка,която при тези условия би имала обратен ефект.

Вече отбелязах. Ако войната продължи достатъчно дълго (до края на 40-те години) и атомните технологии се развиват горе-долу както в ТР, то ще имаме САЩ единствен притежател на технологията, който ще може да натрупа и развива атомния си арсенал. Разполага и със средство да го използва.
Като знаем как са мислели в ТР, мисля че е ясно, че този арсенал ще бъде изсипан върху немските градове, а вероятно и върху други.
Наистина, 2-3 атомни бомби не могат да решат нищо, ако държавата вече не е в безнадеждна ситуация, но 100 или повече ще имат сериозен стратегически ефект. Могат да се използват и тактически, но ефективността ще е по-ниска.
Изоставането в атомните технологии се наваксва бавно, а най-вероятно няма да може да стане чрез шпионаж, както е в ТР, в която доста фактори засилват тази възможност. Естествено, всичко е възможно.
Искам да подчертая, че атомните бомбардировки над Япония в ТР на се стратегическо, а само психологическо средство. В АР обаче могат да се развият по-близко до това, което са от 50-те години в нашата реалност, а тогава вече са основно стратегическо средство.

[Odzava]

Като цяло аз мисля, че периферната стратегия на АП ще доведе до същите резултати, както и в ТР. Те количеството Диеп-и, Бирмански настъпления а-ла 1942 г. и Додеканезки десанти ще е повече със същия резултат. Защо мисля така? Голум го е формилирал неколкократно вече.

1. Логистика: Континенталните държави са много по-облагодетелствани да прехвърлят товари и войски на континента, отколкото АП през моретата. АП има и вероятно ще има възможност да стоварва цели армии + припасите за тях. Но поне в началото плацдармите ще бъдат малко, ще бъдат необорудвани достатъчно и лесно ще бъдат блокирани. Малката пропусквателна способност на Квантунската железница например ще бъде такава и за двете страни. И един десант във Владивосток (ако приемем, че успее) ще затрудни настъпващата армия поради пропусквателната способност на линията (ако приемем, че последната е в изправност и има достатъчно вагони и локомотиви). От друга страна ЕАП много по-лесно и бързо ще маневрира по вътрешните операционни линии и ще съсредоточава сили срещу евентуален десант.

2. Въздушна подкрепа - АП няма да може да им осигури въздушна подкрепа, за да могат тези армии да настъпват, както го правят в Италия 1943 и в Нормандия 1944 г. Наистина дори едно авионосно съединение ще може да подави авиацията в даден район. Но само веднъж и само за кратко. Освен това районът на действие, маневриране и зареждане на самолетоносачите ще бъде лесно предвидим. Което автоматино налага насищането на района с подводници на ЕАП. Резултатите едва ли ще са решителни, но самолетоносачите и транспортните кораби (особено тези за боеприпаси и гориво) ще бъдат уязвими поради високата степен на запалимост на пренасяните товари. Поради това не вярвам едно мобилно съединение самолетоносачи да действа дълго време покрай плацдарма. Не на последно място е и възможността за действие на авиацията в северните райони поради сложните МТО условия.

3. Политически противоречия в ЕАП - аз лично не вярвам те да се окажат решаващи. След като Англия и СССР могат да воюват като съюзници само половин година след като са се готвили да воюват един срещу друг, вярвам че СССР и Германия ще могат да намерят общ език докато съществува АП. Голум вече написа, че тоталитарните държави много по-лесно ще парират про-АП настроения на тяхна територия.

4. Значение на комуникационните линии - в океана ще бъде много по-голямо от Метрополиите до плацдарма, отколкото от САЩ до Британия. Просто защото ще бъдат много по-предвидими и трудно защитими. Особено в крайният си участък. От друга страна наличието на такива в Далечния Изток неимоверно ще повиши ролята на Япония. Тъй като тя стратегически ще засенчва всяка линия на АП в района. По този начин всяка американска подкрепа за Чан Кай Ши ще обрече десанта. От друга страна загубата на китайския пазар ще бъде каквато е в ТР за периода 1940 - 1945 г.

5. Въоръжението на ЕАП (не се отнася по темата, но ...) - аз лично винаги съм смятал, че начинът на завинтване на болтовете не е от решаващо значение, стига изделието да върши работа. От там нататък лимитиращият фактор е човешкият и способността изделието (пушка, канче, танк, самолет и т. н.) да бъде използвано по предназначение. Всеизвестна истина е, че резултата от едно сражение зависи дали ще успееш да наложиш волята си (има се предвид да принудиш противника да се сражава по твоите планове) на противника. Останалите фактори имат минимално значение. Ако страните успеят да произведат (а статистиката показва, че успяват) достатъчно количества танкове например способни да унищожават други танкове, то няма значение дали "Шърмана" има кафеварка или купулът на Т-34 е грозен. С тях военначалниците ще воюват успешно и е малко вероятно рота "Шърмани" да разгроми немска танкова група "Тигри" и "Пантери".

[Kramer]

Sailor_Malan, казваш че:
"Франко току що е приключил с доста сериозна гражданска война обърнала страната му с краката нагоре и е много съмнително да прояви интерес към глобална война. Пък и има голяяяямо предимство. Северната му граница е много лесно защитима с минимални сили(из пиринейските проходи няколко мини, планински оръдия и картечници и тук там някой пехотинец за цвят са в състояние да устроят много грозна касапница), но пък е трудно, да не казваме никак, проходима за любимите на немските генерали механизирани съединения."
Наистина на Франко най-малко му се отпочва война. Страната му отново ще пламне, особено ако на републиканците им бъде отново драсната клечката от СССР. Що се отнася до предимството му в Пиренеите...През април 1941г. германските планински дивизии пробиха линията "Метаксас" точно по Беласица, и то срещу доста мотивиран противник.

[messire Woland]

За съюзите и мотивите, стоящи зад тях. Съюзът между Англия и СССР възниква в строго специфични обстоятелства - когато и двете държави са притиснати здраво от Германия. Преди това, както се вижда, този съюз си е почти невъзможен.
Съюзът между Германия и СССР е също резултат на определена ситуация - когато и СССР е останал без каквито и да е други алтернативи, а Германия има нужда от подсигуряване. Но е малко противоествен за Хитлер (все пак декларираните от него политическите намерения са в немалко противоречие с този съюз).
Въобще, съюзите на СССР с която и да е друга държава са сложни, заради двустранни пречки от идеологически характер и могат да настъпят само при определени обстоятелства.
Съюзът между Англия и САЩ в този смисъл е по-естествен, но за да настъпи също трябват специфични обстоятелства, предвид американския изолационизъм. Притискането на англичаните от страна на Германия е например такова обстоятелство. И макар американския изолационизъм да не изчезва веднага, явно е, че с действията си американското правителство е определено на страната на Великобритания още с началото на войната. В това отношение помагат и огромните средства, вложени от англичани и французи в строежа на заводи на американска територия, процес, започнал през втората половина на 30те години, около 2 години преди началото на войната.
Всичко това са обстоятелства, далеч непълни разбира се, които трябва да се имат предвид при оценяване на възможната система от съюзи. Ако някой иска да допълва, това може да стане и един пост или кратка статийка за дипломатическите реалности, седящи в основата на алтернативката.

През април 1941г. германските планински дивизии пробиха линията "Метаксас" точно по Беласица, и то срещу доста мотивиран противник.

Реално основната гръцка армия по това време е на съвсем друго място и е ясно, че немската атака означава край на войната за тях.

[gollum]

към Крамер:

В ТР Франко не случайно поставя такива изисквания, за да се присъедини официално към Оста, които са неприемливи за Хитлер и Мусолини. Не вярвам в този случай нещата да са много различни - той пак ще балансира (както и Португалия) между двата съюза, без да заема ясно страна, опитвайки се да извлече някакви политически и икономически изгоди, без да рискува.
Потенциалните опасности за него са две. От страна на ЕАП:

- да решат, че Гибралтар трябва да се вземе на всяка цена, за да се затвори Средиземно море и това може да стане само през Испания.

- да сметнат, че ще се пробват да достигнат САЩ и затова им трябва контрол над островите в Атлантика по пътя.

Първата опасност може да възникне в периода 1941-1942 г. и е достатъчно реална. Но няма да се появи преди Италия и Германия да постигнат решителни победи в Северна Африка и, вероятно, в Малта и по гръцките островчета. Т.е. трябва да решим как ще се развият там нещата, за да стигнем до овладяване на Гибралтар.
Втората опасност няма да възникне преди 1943 г. и, ако трябва да сме точни, преди изцяло да бъде овладяно Средиземно море и Северна Африка, заедно с Близкия изток.
Впрочем, ако има нормално мислещи стратези в щаба на ЕАП, вероятно въобще няма да се стигне дотам, защото докато не разполагат с близък до този на АЛ флот, каквито и бази да изградят в Атлантика, те са незащитими. Всеки начинаещ морски стратег ще ви обясни, че дали можеш да защитиш или не морска база на остров зависи изцяло от способността ти да контролираш морското пространство около нея (комуникацията й). За това е необходимо морско превъзходство и без него базата не струва нищо.
Самите Пиренеи нямат чак такова значение, защото ако ЕАП контролира средиземно море, винаги ще има удобен път към Испания. От друга страна, Пиренеите имат логистично значение, защото жп и пътната им пропускливост е нищожна. Т.е. всяка армия, която ги преодолее с бой (а това, разбира се, е възможно), след това ще има "засенчени" комуникации през тях дори и без каквото и да е чуждо въздействие. Това важи и в двете посоки.
Но ако Франко бъде притиснат от ЕАП в никакъв случай не би рискувал война. А възможност ад бъде наистина сериозно притиснат отвъд "приятелските" предложения ще има поне до края на 1942 г.

От друга страна, за Франко има и опасност от страна на АЛ. Ако те решат ад тръгнат по "периферния път", а случилото се в ТР ни навежда към тази възможност (поне Чърчил определено си пада по това), то ще им трябват изолирани европейски ТВД, където да хем да добият опит, хем да изградят въздушни бази за настъпление. В ТР в това качество влизат френските владения в Северна Африка, а след това и Италия. В АР е възможно в това качество първо да влезе Пиренейския п-ов. Особено ако ЕАП контролират Средиземно море изцяло (което е постижимо, макар и да е въпрос на вероятност).
Но при всички случаи това ще е изолирана акция, заради преградата, за която споменах по-горе. Всякакво настъпление към Франция през Испания е безперспективно по същата причина в случая с Италия като "път" към Германия или Балканите.
общо взето, ако АЛ желае да се опита да спечели с оръжие войната, то това задължително минава първо през победа на периферните ТВД и чак след това през опит да се "сложи крак" в Европа. Първо на изолирани места (те са по-удобни) и след това вече с решителни цели. Като задължително към този момент трябва да е постигнато почти пълно въздушно превъзходство - иначе опитите са обречени на неуспех.
Честно казано, успехът на всяка от тези акции е само донякъде вероятен. При определени условия е възможно да се победи на част от изолираните периферни ТВД. Особено ако Япония не е част от Оста и, още повече, ако влиза в АЛ. Но нещата не са сигурни, те.. първата крачка сама по себе си не е сигурна.
След това, постигането на въздушно превъзходство е доста съмнително, макар и да е донякъде възможно. Аз смятам, че АЛ ще има предимство във въздуха, но от това до въздушно превъзходство и то в небето над Европа, е далече. А преди това дори и опити в изолирани места (като Испания или Италия) са обречени на неуспех.
Мисля че трябва да ни е ясно едно нещо: десантна операция, преследваща решителни цели, няма как да успее, ако не са изпълнени поне две условия: пълно морско превъзходство в рамките на избрания ТВД и пълно въздушно превъзходство в зоната на десанта, а по-възможност и на целия ТВД. Това, което важи за Британските острови, е в сила и за всяка друга възможна операция.
Точно поради тези причини смятам, че патовата ситуация е най-вероятната: твърде дълъг път и големи загуби трябва да понесе всеки от съюзите в опита си да достигне нужните му условия, за да направи първата решителна стъпка. А тя, от своя страна, далеч не гарантира успех.

към Одзава:

Одзава, в общи линии съм съгласен с написаното от теб, но ще си позволя да коментирам един-два конкретни момента.

Континенталните държави са много по-облагодетелствани да прехвърлят товари и войски на континента, отколкото АП през моретата.

Това е напълно вярно - жп-комуникациите са най-добрият вариант за движение по сушата, особено ако са добре прикрити от въздушни удари. Но с едно важно условие - стига да са достатъчно развити като инфраструктура, т.е. достатъчно на брой линии, образуващи няколко "канала" и с развита инфраструктура за товарене и разтоварване, не на последно място и голям парк от локомотиви и вагони. Страната, която притежава такава вътрешна комуникация винаги ще има предимство в маневрирането, включително и пред движението на собствен ход на механизираните съединения (стратегическо и до определена степен оперативно).
Но жп-инфраструктурата на Европа съвсем не е равномерно развита, още повече това важи за Азия, Африка и Близкия изток. Ако определим Европа като "основен театър", а всички останали като "периферни", то в рамките на повечето периферни морските комуникации имат често същата ценност и възможности, каквито и сухопътните, а в не малко случаи и доста по-големи (поради почти пълната липса на автомобилни пътища и жп-инфраструктура и жп-състав).
В рамките на основният театър също могат да се намерят няколко "джоба", получени благодарение на слабостта на сухопътните комуникации, в които морските пътища могат да бъдат сходин по пропускливост или дори превъзхождащи сухопътните, като ефектът е допълнително засилен от "засенчването" със значителен трудно проходим географски обект (Алпите, Апенините).
Тези места могат да бъдат използвани само ако АЛ първо се сдобие с контрол на морето и въздуха. Иначе не биха и рискували с подобен опит.

ЗА самолетоносачите съм съгласен - те не са достатъчни, за да осигурят адекватна въздушна подкрепа, камо ли превъзходство, близо до основните въздушни бази на ЕАП, т.е. в Европа и в определена степен в Средиземно море. За тази цел трябав първо да бъдат осигурени "непотопяеми" самолетоносачи и там да бъдат струпани значителни резерви. В тази роля могат да влязат Британските острови спрямо северна Франция, Пиринейския п-ов спрямо цяла Франция и северо-западна Африка и Апенинският п-ов за контрол над Средиземно море и офанзива към Южна Франция. Естествено, всички те могат да се използват аз плацдарм за въздушна офанзива към икономиката на ЕАП.
Но с едно важно "но" - първо трябва да се овладеят. А това ще изисква многократно по-големи сили, отколкото са прехвърлени в ТР в първите дни на десантните операции.
Можем уверено да предположим, че ЕАП ще е в състояние да охранява всяко потенциално място поне с 10 дивизии гарнизон и възможност да прехвърли в първите часове и дни поне 20-30 съединения мобилна група. ЗАд това ще стои потенциалът на поне 100 дивизии резерв, ако стратегическата операция е само една.
Като имаме предвид, че съединенията на АЛ в този случай няма да превишават с 1,2 потенциала на тези на ЕАП (1,0) - и то само ако сметнем, че е имало достатъчно дълъг "предварителен път" в сражения по периферията, а е доста вероятно и да имат равен потенциал, то за успешна десантна операция освен споменатото превъзходство по вода и въздух в района на десанта, ще трябва да се прехвърлят поне 20 съединения в рамките на първия ден с възможност да се достигне до 70-80 в рамките на първата седмица. Силно се съмнявам, че това е по силите им, особено като се има предвид, че всичко това трябва да се снабдява, защото боевете ще са интензивни, а инфраструктурата ще е разрушена.
В ТР много помага тоталното въздушно превъзходство. Подобна "помощ" ще е много трудно да се реализира в АР.

За останалото съм напълно съгласен.

Защо изкарвам значението на политическия фактор? Ако се постави задачата като изцяло се изключи политиката (както бе в началото на темата), то тогава ситуацията е напълно патова и неразрешима. При липсата на политика няма и как да се разреши, при положение, че военната страна ще боскува на определени позиции, отвъд които никоя страна не може да се помръдне. В подобна ситуация разрешението може да бъде или извън-системно, т.е. да дойд от политиката, или да бъде "чудесно", т.е. чрез въвеждането на нова величина в системата. В качеството на последната въведох масираните атомни бомбардировки. Мисля че всички ще се съгласят, че те ще са възможни към 1949 г. за едната страна и едва ли нещо ще я спре в морален или политически план да ги приложи, ако се прецени, че обстоятелствата го изискват и особено ако другата страна изостава в тази област (което е доста възможно).
Но аз лично предпочитам първото решение - дипломацията. То е по-елегантно и най-важното - много по-вероятно.
Напълно съм съгласен, че общ език може да се намери между Сталин и Хитлер. Най-малкото без него ЕАП е невъзможен. Но това съвсем не означава, че "общият език" е развозначен на "сливане" и "Пълно съюзничество". Подобно нещо няма и между Великобритания и САЩ в ТР, какво да говорим между западните съюзници и СССР в ТР. Те действат до голяма степен по начинът, който предполагам за СССР и Германия в нашата алтернативка - отделено и разпокъсано, макар и с обща цел и без да си пречат... твърд много, поне до един момент.
Важният фактор е един: докато опасността ги сближава едва ли ще се раздалечат.
Това последното условие трябва да се разгледа, защото, според мен, то ще е в сила само до един момент. Рано или късно, щом войната с АЛ се закучи, ще се стигне до етап, при който основната реална тежест на бойните действия ще се носи от Германия и Италия, като те ще бъдат отслабвани в някаква степен от това. Докато СССР общо взето ще бъде в мирна зона и само икономически ще участва в събитията (може и с експедиционен корпус, но аз имам съмнения по този въпрос). При това, вече ще е постигнал каквото има до постигне по съюза поне в общи линии. А интересите на Сталин в Европа най-вероятно ще остават незадоволени, защото иначе няма да има съюз.
В подобна обстановка е възможно и да се стигне до "удар в гърба", т.е. Сталин се договаря с Рузвелт (ако президент е вече друг е по-малко вероятно) и в замяна на големи отстъпки в Европа след победата да се "преметне". още повече, че чисто идеологически винаги може да намери възможност да оправдае подобно нещо.
В това виждам и основната възможност за "разрешение" на конфликта с военни средства.
Има и друга възможност - разума да възтържествува. Вероятността е мизерна, като се има предвид действието на идеологията и пропагандата, да не говорим за личностите на диктаторите (особено на Хитлер), но съществува. Щом патовата ситуация стане ясна да се стигне до мирен договор при взаимен компромис. Подобен мир няма да е дълготраен, разбира се. Да не забравяме, че на онзи етап реалният конфликтна интереси е много голям между бившите съюзници и това ще се отрази на следвоенната история.

[Odzava]

Но жп-инфраструктурата на Европа съвсем не е равномерно развита, още повече това важи за Азия, Африка и Близкия изток. Ако определим Европа като "основен театър", а всички останали като "периферни", то в рамките на повечето периферни морските комуникации имат често същата ценност и възможности, каквито и сухопътните, а в не малко случаи и доста по-големи (поради почти пълната липса на автомобилни пътища и жп-инфраструктура и жп-състав).

Аз също смятам, че на основния ТВД (а за мен "основен" е този, където е съсредоточена икономическата база на ЕАП - Европа, без Балканите и в по-малка степен Апенините, заедно с Европейската част на СССР) е добре осигурен откъм инфраструктура и комуникации. От там нататък "десанти" и "нахлувания" в периферните ТВД единствено внасят яснота в ситуацията и поляризират усилията на ЕАП. Аз лично се съмнявам в способността на АП да води едновременно повече от 2 стратегически настъпления. Което автоматично потвърждава думите на Ам-Гъл за патовата ситуация по презумпция.

В рамките на основният театър също могат да се намерят няколко "джоба", получени благодарение на слабостта на сухопътните комуникации, в които морските пътища могат да бъдат сходин по пропускливост или дори превъзхождащи сухопътните, като ефектът е допълнително засилен от "засенчването" със значителен трудно проходим географски обект (Алпите, Апенините).
Тези места могат да бъдат използвани само ако АЛ първо се сдобие с контрол на морето и въздуха. Иначе не биха и рискували с подобен опит.

Апенините едва ли ще са сцена на военни действия преди 1944 - 45 г. за настъпление срещу тях ще трябва контрол над северна Африка и Средиземно море. Ако АП по презумпция има абсолютно превъзходство във флота, то в авиацията няма такова. И от тук следва огромно множество варианти, резултатът от които зависи от конкретните решения.

Като имаме предвид, че съединенията на АЛ в този случай няма да превишават с 1,2 потенциала на тези на ЕАП (1,0) - и то само ако сметнем, че е имало достатъчно дълъг "предварителен път" в сражения по периферията, а е доста вероятно и да имат равен потенциал, то за успешна десантна операция освен споменатото превъзходство по вода и въздух в района на десанта, ще трябва да се прехвърлят поне 20 съединения в рамките на първия ден с възможност да се достигне до 70-80 в рамките на първата седмица. Силно се съмнявам, че това е по силите им, особено като се има предвид, че всичко това трябва да се снабдява, защото боевете ще са интензивни, а инфраструктурата ще е разрушена.

20% превъзходство е мизерно такова в една настъпателна операция. А и поради невъзможността да се изолира плацдарма от останалата Евразия се стига пак до пат.

т.е. да дойд от политиката, или да бъде "чудесно", т.е. чрез въвеждането на нова величина в системата. В качеството на последната въведох масираните атомни бомбардировки. Мисля че всички ще се съгласят, че те ще са възможни към 1949 г. за едната страна и едва ли нещо ще я спре в морален или политически план да ги приложи, ако се прецени, че обстоятелствата го изискват и особено ако другата страна изостава в тази област (което е доста възможно).

Масираните атомни бомбардировки наистина са щели да станат реалност към 1949 и дори възможно година - две по-рано. Но това би означавало война на самоунищожение ако ръководителите на двата съюза не осъзнаят мощта на този вид оръжие. Или безкраен пат ако осъзнаят какво се готвят да използват.

По въпроса за сътрудничеството ще цитиам Чърчил - "Британската империя няма вечни приятели - има вечни интереси." макар че в тази АР британия като империя ще престане да съществува вероятно по-рано от ТР. А това ще засили апетитите на "второстепенни" играчи като Япония и вероятно някои ново възникнали страни (да кажем Австралия с нейната про-американска ориентация и вероятно Канада).

[Sailor_Malan]

Самите Пиренеи нямат чак такова значение, защото ако ЕАП контролира средиземно море, винаги ще има удобен път към Испания.

Да ме прощаваш, но Пиринеите имат огромно значение предвид на пълната липса на технически възможности от страна на ЕАП да стовари какъвто и да е десант различен от парашутен батальон с леко въоръжение и припаси за ден и половина. Пък в отразяването на евентуален морски десант в Испания може лесно да се включи крайно неочакван участник - британския средиземноморски флот
А и за разлика от гърците, чийто боен опит се състои в гонене на не особено мотивирани италианци из Албания(даже и за това се налага Чърчил да ги подръчква), испанската армия излиза калена от доста дълга война и от особено близо е запозната с германския опит

[gollum]

Ще ме прощаваш, Сейлъре, но май не си прочел внимателно изречението, което си цитирал. Ще подчертая това, на което не си обърнал внимание:

Самите Пиренеи нямат чак такова значение, защото ако ЕАП контролира средиземно море, винаги ще има удобен път към Испания.

Ако това условие е изпълнено, ЕАП няма от кого да се опасява в Средиземно море и може да стовари достатъчно голям десант в Испания. Да не говорим, че и през планините може да се мине. Както отбелязах, там проблемът не е, че са "непреодолима" бариера (Алпите са си почти такава, но те са малко по друг случаи), а че транспортната инфраструктура през тях е слабо развита, което ще засенчва всяко движение на големи сили в Испания, ако базата им е във Франция и обратното - във Франция, ако базата им е в Испания.
Но за да се овладее в тази степен Испания няма да са нужни особено големи сили (каквито биха били необходими, ако целта е да се завладее Европа).
Впрочем, както отбелязах, това няма и да е необходимо - достатъчно ще е Франко да е сигурен, че ако откаже, ще се стигне до война с ЕАП, за да се съгласи да сътрудничи. Особено ако това "приятелско" предложение се появи на дневен ред през 1941 г. или през 1942 г., когато все още АЛ няма да разполага с никакви сериозни оперативни сили в региона.
Що се отнася до армията на Испания - тя е малка, ужасно зле въоръжена и екипирана, а опита й не бих го преувеличавал: в Гражданската война участват доста голям брой интернационални сили, които изнасят не малка част от боевете. И от двете страни. Така или иначе, Испания няма военен потенциал да се противопостави на ЕАП. Впрочем, в подобна инициатива лесно би участвала и Вишиска Франция, в замяна на испанските колониални владения в Африка.
Но така или иначе, това не е много съществен въпрос. Важното е, че ако ЕАП се напъне, може да "затвори" Средиземно море поне от единия край, овладявайки Гебралтар. Ако вземат и Малта, което най-малкото е било възможно, то няма да имат проблем да овладеят и Египет в перспектива, с което ще превърнат морето във вътрешно. Това не им дава победа, но значително подобрява отбранителните им позиции.
Всичко това е принципно постижимо в рамките на 1941-1942 г., има ресурси и АЛ все още не е развил достатъчно потенциала си, за да може сериозно да попречи на подобно развитие.