Алтернативка: Мурманск пада

[еМГето]

Ами по-добре би било, ако всички сили се насочат към Канталати, а срещу Мурманск се оставят само заслони. При мощен удар на юг те едва ли ще настъпят от Мурманск (срещу заслона - примерно една дивизия). Освен това при силна авиация те нямат шансове. Месерите вместо да гонят пешеходци (К.Симонов) биха свършили по-добра работа тук.
А за това какво са произвеждали е много важно, иначе Мурманск нямаше да е важен!

[gollum]

А за това какво са произвеждали е много важно, иначе Мурманск нямаше да е важен!

Хъм, в СССР произвеждат достатъчно много неща, но и от някои имат хронична липса. Особено когато водят война. Но важното не е "какво произвеждат" нормално, а колко от производствените си мощности, територията и зърнодобивните региони губят в хода на немското настъпление. А и същия (безсмислен, според мен) въпрос можеш да зададеш за Великобритания, защото тя също зависи изцяло от външни доставки .

[еМГето]

Ех, Голум какво е Англия? И въпреки това пак е помагала доста! Докато тези хора все някой трябва да им помага. Огромна територия и идеална за земеделие, много население, все целини разораваха, а внасяха огромни количества жито от Канада и Аржентина. И това е десетина години преди разпадането на СССР, а не през войната! Аз бях там доста време и знам, че много от хранителните им продукти особено консерви бяха от България. Пък и добри по качество бяха! Цигари, вино, плодове и зеленчуци - почти всичко беше българско, а България е колкото Крим горе-долу! Те там винаги са имали някакви проблеми, които не мога да разбера. Казвам не мога да разбера защото са били така не само при комунизма, а и преди това при царизма и след това - днес!

[gollum]

Това вече съвсем не е разговор за тази тема, но ще отбележа, че пишеш изцяло на основата на емоции и, според мен, си далеч от истината. Ако наистина искаш да изложиш подобна теза, то отвори нарочна тема (в раздела за световна история) и се опитай да я докажеш с икономически данни. Съмнявам се, че ще успееш, защото тезата е невярна, поне според мен.

[еМГето]

Няма емоции Голум. Учудване или смайване, да, но емоции! Аз не живея там и не чакам на опашка за да си купя пилешки гръбчета, каквито изнася Канада за там, че да съм емоционален. Информация
имам много, както за военния период, така и за 60-те години, но е в България. Всъщност идеята ти е много добра, отидохме далеч от Мурманск. Но какво да се прави: "Думата, дума отваря"! Това е за друга тема и ще я отворя, "когато му дойде времето". Ще бъдеш изненадан от статистиката! И тази статистика е комунистическа!
Тази липса на информация тук (всичко е в България) буквално ми вързва ръцете. Ето днес щах да запитам Ресавски - Кога Стефан Тошев е организирал "непробиваема" отбрана по Конявската планина? Ма кат нямам под ръка доказателства!
Това нека е последното по въпроса в тази тема.

[Frujin Assen]

Вие тук влизате по скоро в ролята на немски генерал "Как е би могъл да падне Мурманск", а не на алтернативна постановка с въпроса "КАТО падне Мурманск, какво ще стане". Единственото с което Мурманск е ценен е своето пристанище, и нищо повече. Това е най краткия и удобния (но и най опасния) път за доставка на ленд лиза. Ако беше превзет Мурманск още през 1941 щяха да се ползват повече алтернативните пътища. През Аляска и през Иран. Това щеше да затрудни доставките безспорно, но все пак доставките са най големи не през решителните 41/42, а през 43/44 когато въпра не е кой, а кога ще победи през войната. На руснаците щеше да им е по трудно, но резултата пак би бил същия.

[еМГето]

Мурманск изобщо не трябва да пада! Нужно е да се отреже пъпната връв на Русия. Даниц правилно го каза, че като се прекъсне ж.п. линията той е само географско понятие. С обявяването на война, обаче от Хитлер на Америка всичко е проиграно. Войната е загубена точно тогава и Русия просто няма никаква връзка.

[gollum]

Нужно е да се отреже пъпната връв на Русия.

Въпросът е, че както отбеляза и Фружин Асен, Мурманск в най-добрия случай е само "една от пъпните връзки" на СССР (каква е тази Русия? А после се чудим защо в съветските текстове немските войски са "хитлеро-фашистки"!) и прекъсването й в никакъв случай няма да е фатално за СССР. Пък и потока от помощи по ленд-лиза не е от решаващо значение поне до средата на 1942 г. Помага, но не е речено, че ако намалее с 30% (колкото ще е най-много ако се загуби Мурманск или връзката през него), то това ще се отрази непоправимо върху положението на фронта.

[Frujin Assen]

Малко да разширя въпроса. Наистина ли мислите че ако не беше ленд лиза през Мурманск СССР е щял да падне? Германците не успяват да сторят това през 1941 при Москва, нито през 1942 при Сталинград. Чак до 1944 и десанта в Нормандия германците са почти необезпокоявани в двубоя си със СССР. След Сталинград въпроса вече не е кой кого, а кога ще падне Германия. А поне през 1941 и 1942 американците са доста вяли в стратегическите бомбардировки, а войските в Африка съвсем не са толкова много че да наклонят везните на източния фронт.

[gollum]

Фружине, отклоняваш се значително от темата. Тези въпроси са многократно обсъждани в други теми. Нека тази да си остане за това, за което е.

[Dinain]

Вие тук влизате по скоро в ролята на немски генерал "Как е би могъл да падне Мурманск", а не на алтернативна постановка с въпроса "КАТО падне Мурманск, какво ще стане". Единственото с което Мурманск е ценен е своето пристанище, и нищо повече.

Никой не е казвал, че е нещо повече, а и няма нужда. Целият град се е развил покрай това пристанище. Изглежда сякаш не си чел много подробно темата.

Това щеше да затрудни доставките безспорно, но все пак доставките са най големи не през решителните 41/42, а през 43/44 когато въпра не е кой, а кога ще победи през войната. На руснаците щеше да им е по трудно, но резултата пак би бил същия.

Големите доставки започват от лятото на '42. А тук правиш класическата грешка на алтернативките - при промяна на един параметър, не коригираш и останалите, който са зависими от този параметър. Щяха ли да се състоят внушителните настъпления от 43-а и 44-а, ако не беше ленд-лиза, поне във вида си от ТР? Ако не беше ленд-лизът, щеше ли през 43-а въпросът вече да е "кога" и т.н.?
Аз си имам от край време едно подозрение относно самата битка при Сталинград - така ли щеше да се развие операция Уран, ако не беше помощта (най-вече локомотиви и камиони) от ленд-лиза? Но това е въпрос за друга тема.

Като заключение ще кажа, че аз поне не помня да съм писал някъде, че с неутрализирането на пристанището в Мурманск СССР обезателно ще падне, Германия ще победи и т.н. Идеята беше да се обсъди:
1. Може ли и как да се неутрализира пристанището.
2. Какви последствия би имало това за хода на войната.

[Frujin Assen]

Да, сериозно би се затруднило действието на червената армия. Но и без да са били пленени германските армии при Сталинград ситуацията е била ясна. Още от самото начало на войната съветите имат голямо превъзходство във всяко едно отношение. Германците затова правят и блицкригове, защото война на изтощение просто не биха издържали. Според мен германците губят войната още в битката при Москва, когато става ясно че блицкрига се е провалил. В тази връзка, като спомена Сталинград ми хрумна този въпрос. Често се твърди че Сталингрраз е стратегически важен понеже оттам минавал пътя (жп линиите) от Баку за централна Русия. Да, но всъщност по време на боевете Сталинград е всичко друго, но не и транспортен възел през който да минават милиони тонове горива. Питам се, защо германците просто не са изпратили малка танкова група да пререже жп магистралата в калмицката степ, та в този район дори няма непрекъсната фронтова линия! Това би било предостатъчно, забележете, руснаците също не пазят тази жизненоважна артерия. Между Сталинград и Кавказ има съвсем малко войски и от двете страни. Същевременно се водят епични боеве при Новорусийск (пристанище без никакво стратегическо значение, съветския черноморски флот и така е бездеен), а тази жизненоважна за изхода на войната транспортна артерия е оставена без никакво внимание.

[еМГето]

Германците са изпратили цяла дивизия в Калмицките степи (16-та моторизирана). Кликни на "Снимки от войната" и там някъде ще видиш две снимки на военния дописник Ханс Хубман - те са от там!
А след като до 44-та са необезпокоявани, всичките им войски на изток ли са и ако не, защо?
За Мурманск не знам защо е трябвало да се щурмува към Канталати? Защо не са настъпили между Мурманск и Канталати например или южно от Канталати?
Битката при Москва е спечелена със сибирските корпуси прехвърлени от изток, нещо което Германия никога не можеше да направи със свойте войски на запад! А в средата на
42-ра СССР е вече като боксьор в 12-тия рунд и точно затова помощта започва да се изпраща. И каква малка помощ - за две години 401 000 камиона (Жуков - "Спомени и размисли")! Я потърси и кажи колко са всички камиони (изобщо) произведени в Германия през цялата война! А то не е така само с камионите!
Една комунистическа държава никога не може да е по силна защото както казва Никита Сергеевич Хрушчов: "Хората не ни следват"! То само с калайчето не става! Историята го доказа!

[von Danitz]

Германците са изпратили цяла дивизия в Калмицките степи (16-та моторизирана).

Че тази "цяла дивизия" даже е малко за Калмицките степи. Иначе как го виждаш без прикритие и връзка между Групите армии А и Б? Но това е само едно слабо прикртие, нито може да вземе Астрахан, нито да отреже Кавказ от другите територии под котрола на руснаците. Някой и друг патрул е измил ботушите в Каспия, но никога не съмвиждал нито една снимка или карта от тези събития.

За другото, да моторизацията на руснаците се грижи...Детройт.

[messire Woland]

еМГето - за ленд-лийза има отделна тема, там сме коментирали количествата помощ. Помощта е съществена, но различни нейни части идват по различно време. Голяма част от експлозивите например идват по-рано, но основната част от камионите и джиповете струва ми се идват след 1943та г.
По темата - отрязването на Мурманск би "скъсало" най-краткият маршрут, по който пристига и американска и британска помощ. Но по него така или иначе има дълговременни прекъсвания и то в най-тежките за руснаците моменти - пак до 1943та. Така че безспорно ще е тежко, но надали и фатално.
За Каспийско море съм съгласен с Даниц - за да се прекъснат комуникациите от и към Кавказ трябват значително по-големи сили. Доста по-значителни всъщност