Алтернативка: Мурманск пада

[Dinain]

Това не сме го дъфкали май.
Наскоро прочетох за плановете и ми стана интересно какво би станало, ако немци и финландци успеят с плана си да овладеят Мурманск през 1941 г. Снабдяването на Ленинград, 1/4 от ленд-лийза за СССР, много неща се променят.

Та така: Януари 1941 г., Ерих Бушенхаген заминава за Финландия да преговаря за съвместна операция срещу СССР. Нещата са уговорени и през юни от Норвегия започват да се прехвърлят немски войски (операции Blaufuchs (синя лисица) 1 & 2). Общо 5 дивизии и няколко по-малки части. На немците е разрешено да се намират само в северна Финландия. Присъединяват се и финландски части, имитирайки учения за заблуда на противника. Планът е от три части:

1. Операция Renntier (карибу): Тайното прехвърляне на две планински дивизии от Норвегия в северна Финландия, на изходни позиции за:

2. Операция Platinfuchs (платинена лисица): Gebirgskorps Norwegen под генерал Дийтл (2-ра и 3-та планински дивизии) + един финландски батальон трябва да напреднат от север покрай морето, право срещу Мурманск. Противостои съветската 14-та армия (14-та и 52-а пехотни дивизии)

3. Операция Polarfuchs (полярна лисица): XXXVI Кorps на генерал Файге (169-а дивизиия и "SS Nord" + 6-a финландска дивизия + 2 танкови отряда) трябва да напреднат на изток от Сула, докато овладеят Кандалакша и излязат на Бяло море, откъсвайки целия район от останалия СССР. Противостои съветската 122-а пехотна дивизия.
Целта на операцията е да подпомогне ударите към Мурманск на север и офанзивата в Карелия на юг, отвличайки сили от двата театъра, а в случая с Мурманск и да попречи на изпращането на подкрепления към града.

Карта

Какво става на практика:
Първата операция (карибу) стартира на 22-и юни заедно с Барбароса и е успешна - планинските дивизии заемат финландските си позиции, съветите са изненадани. На 25-и юни Финландия обявява война на СССР. На 29-и стартират двете операции, Полярна и Платинена лисица.

На север Дийтл напредва бавно срещу упоритата съпротива на съветските войски. Пристига трета съветска дивизия, както и отряди моряци от Мурманск и отбраняващите се стават повече от атакуващите. Настъплението на планинския корпус се забавя и най-сетне спира при река Лица. След няколко неуспешни опита да форсира реката, Дийтл признава че операцията е неуспешна (на 22-и септември 1941 г.).

На юг Файге също среща трудности и скоро настъплението му е спряно. SS Nord се представя слабо в сраженията. Съветите докарват втора пехотна дивизия и танкова бригада(?). Операцията е спряна на 22-и септември по нареждане на Хитлер. За разлика от другите театри, тук съветския фронт не е пробит през лятото на '41 и остава без промени до голямото съветско настъпление през октомври '44. Северният Фронт на генерал Панин издържа и причинява до 15% загуби на нападателите. Страните се окопават и през следващите над три години провеждат само ски-патрули и малки засади.

Сред причините за неуспеха могат да се споменат трудния терен, лошото предварително разузнаване, дългите и несигурни снабдителни линии и упоритата съпротива на съветите. Най-очевидният резултат от провала на операцията е че Мурманск остава в ръцете на СССР и продължава да приема доставки от САЩ през цялата война. По Северния път (до Мурманск и Архангелск) минава около една четвърт от целия ленд-лийз.

Нека обсъдим - можело ли е и как, операцията да бъде успешна? И какви биха били последствията? Освен общия ефект върху войната, падането на Мурманск би имало катастрофални последствия за снабдяването на Ленинград - по-този път са текли повечето продоволствия за обсадения град (поправете ме, ако греша).

Аз мисля че не е отдадено достатъчно внимание на този театър и евентуалните ползи, които биха били извлечени при малко по-голямо усилие. Не можах да намеря повече подробности за двата 'специални танкови отряда' (Panzer-Abteilung 211?) на Файге, но настъплението явно не е било подкрепено с адекватно количество танкове и авиация. 100-200 танка и още толкова щурмова авиация биха променили резултатите значително, така ми се струва, а отделянето им от основните сили би си заслужавало, предвид евентуалните ползи. Какво мислите вие?

[von Danitz]

Колският полуостров пада ли, питам заради Архангелск?

[Dinain]

Ами и това трябва да го обсъдим, дали е възможно и по-нататъшно настъпление към Архангелск. Ако Сребърната лисица се осъществи успешно, целия п-ов пада в ръцете на Оста. Но значението на Архангелск като пристанище е по-малко, понеже замръзва през зимата. Мурманск е отворен 24/7.

БТВ, това е написано в българската уикипедия:

Битка за Мурманск
Германски и финландски войски атакуват града на 29 юни 1941 г., в самото начало на инвазията. Повече от 180 000 гранати и запалителни бомби са хвърлени над града.

Що за глупост???

[von Danitz]

Финландците в южните райони, говоря в Карелия, основно насочват усилията си на линията на река Свир. Това са и основните им успехи във войната. По северните им части (ядрото на 3 армия) май покриват само старата граница, която там не е и много изменена. Но за мен, сега за Сталин не мога да говоря, Мурманск губи над 50% от значението изобщо и оттам и да се отбранява, ако се прекъсне ЖП линията за него. Останалото е важно за флота - къде да се пребазира?

[gollum]

Аз не мога да се похваля с особено познаване на обстановката (т.е. сили, география, възможности) в този регион, така че темата събуди интереса ми (напомни ми и за един алтернативен сценарий на Переслегин (ако не се лъжа сме го обсъждали някъде на форума) за асиметрично изпълнение на "Барбароса" с мащабен десант и удар от север надолу). Та след като се запознах с текста на Динайн, мога съвсем вкратце да изложа няколко бегли "мисли":

1. Не съм убеден, че снабдяването на Ленинград се извършва през Мурманск (или от тази посока), та в този смисъл, това едва ли съществено ще повлияе на обсадата на града.

2. Каква е причината да не се отдели достатъчно внимание? Според мен, същите, която води и до пренебрегване на цялото северно направление. Ще се опитам накратко да ги изложа по ред на важност (от стратегическо ниво надолу):

2.1 Замисъла на "Барбароса" изисква определена степен на съсредоточение на силите и средствата. За "ключово" направление е избрано централното, което естествено орязва силите за останалите, включително за северното (а това означава и за далечната му периферия). Поради тази причина, на различните направления на Северния фронт се използват сили, които нямат или не могат да се използват другаде. Затова и за въпросната операция са отделени точно такива сили.

2.2 По значение Ленинград отстъпва на Москва.

2.3 Когато се замисля операцията е много трудно да се прецени какво значение ще добият съюзническите доставки, следователно и това да се взима предвид.

2.4 Регионът е с много зле развита транспортна система, т.е. не може да се очаква, че овладяването му ще улесни особено постигането на основните задачи на стратегическата операция, нито пък, ще може да се развива след това нанякъде настъпление.

2.5 Сам по себе си този регион е крайно непригоден за действия на мобилни сили, т.е. няма как да се приложи ефективно доктрината, която носи тактически и оперативни успехи. Нито могат да се съсредоточат сили, нито може да се разчита на друго, освен фронтално изместване.

2.6 Противникът разполага със сходни възможности да усилва групировката си. ТОва, съчетано с невъзможността да се постигне локално усилване чрез превъзходство в маньовъра, означава, че няма как да се очаква бърз успех от подобна операция.

2.7 Мисля че отказът от използване на повече танкови и въздушни части е логично следствие от гореизложеното - едва ли е имало други свободни сили, които да не се използват другаде, на по-важно място, нито пък логистичните възможности са позволявали такива сили лесно да бъдат прехвърлени и след това - снабдявани (особено това важи за самолетите). А и местността, предполагам, е била неподходяща за действие на танкове.

2.8 Климатичните условия и терена изискват използването на специализирани подразделения, обучени и екипирани подходящо. Колко такива съединения са били на разположение, освен вече задействаните?

Защо си поставил въпросителна след споменаването на съветската танкова бригада?

[Dinain]

Защо си поставил въпросителна след споменаването на съветската танкова бригада?

Така я срещнах в уикито и не можах да намеря подробности - кога пристига, колко и какви сили съдържа, дали въобще е участвала или е някаква грешка.

За целите си прав де. Никой не е предполагал че войната на изток ще се проточи с години, явно и затова не е обърнато внимание на прекъсването на снабдяването през Мурманск. Може и друг сценарий - нова офанзива през лятото на '42, след като е ясно че бърза победа няма да има. Но и съветските войски са много подсилени вече. Най-добър е шансът именно през '41. Силите на оста на южното направление (Файге) имат превъзходство около 2:1, а на северното (Дийтл) около 4:1 - и въпреки това не успяват на напреднат!

[von Danitz]

Има широко разпространено мнение, че въпреки че операции по проникване зад линиите на врага и рейдове до железния път са правени, и то няколко пъти, все пак финландците бойкотират германското настъпление и успех там. Това било по изрично нареждане на Манерхайм, заради натиск от Съеденините щати и Великобритания, които заплашвали с война.

При Дийтл работата хич не е проста - ако намерите по обстойна карта, ще видите и прословутия п-ов Рибачий, отрязан, но задържан, който фланкира всяко напредване към Мурманск.

[Dinain]

Това било по изрично нареждане на Манерхайм, заради натиск от Съеденините щати и Великобритания, които заплашвали с война.

Че тя Британия така и така си е във война с Финландия. САЩ не обявяват война. Но освен някои случайни сблъсъчета в морето или небето, нищо сериозно не се прави. Може би се има предвид по сериозни действия, примерно бомбардировки на Финландия...?

Намерих карта на съветското контранастъпление от октомври '44 - http://upload.wikimedia.org/wikipedi...nsive_plan.jpg

[von Danitz]

Що не сложи цялото http://www.cgsc.army.mil/carl/resour...gebhardt.asp#1

уф, прав си, не помня Чърчил кво говореше, обявили са и са ги избомбили

British planes made couple of raids against Petsamo and its harbour Liinahamari (Barents Sea) in July 1941. Attacks were mainly against German troops in the area. Petsamo had nickelmine which was important for Germans. Petsamo was in Finland during WWII but were taken by Russia after the war.

Значи Щатите, това са гаранции явно някакви за след войната, договаряни.

[gollum]

Поразтърсих се набързо за данни за съветските сили около Мурманск. Засега намерих следното:

Става въпрос за 14-та армия, в която влизат (поне каквото съм намерил до момента):

1. Пехота:
14-а СД и 52-ра СД (самостоятелно)
и 42 СК, в когото влизат 104-та и 122-ра СД

2. Танкови дивизии:
1-ва ТД (два танкови полка, мотострелкови полк)
Доколкото успях да намеря, тази танкова дивизия е била в резерв на командването на 14-та армия. Общо в дивизията е имало около 370 танка (89 БТ-5, 176 БТ-7, 31 Т-28, 6 КВ-1, 18 Т-26, 50 огнеметни ХТ-26) и 53 бронетранспортьора.
Освен това в 14-та и 7-ма армия е имало общо 96 танка (в състава на стрелковите дивизии), които не влизан в дивизията.

3. Авиация:
1-ва САД (смесена авиационна дивизия), управлението й е разположено в Мурманск.
В последната влизат четири авиополка: 137 и 10 бомбардировъчни авиационни полка (БАП) и 145-ти и 147-ми изтребителни авиационни полка (ИАП).
Състав по авиационни полкове:

3.1 137-ми БАП
базиране: Африканда
самолети: 35 бомбардировача СБ (1 неизправен)
екипажи: 62 (34 боеготови), от които 27 са напълно подготвени за дневни и нощни полети във всякакви условия.

3.2 10-ти БАП
базиране: Сиверская
самолети: 50 бомбардировача СБ (11 неизправен)
екипажи: 52 (39 боеготови), всичките притежават само базова подготовка за дневни полети.

3.3 145-ти ИАП
базиране: Шангуй
самолети: 56 изтребителя И-16 (4 неизправен)
екипажи: 47 (47 боеготови), 29 са подготвени за дневни и нощни полети в прости условия, а 18 за дневни полети в сложни условия.

3.4 147-ми ИАП
базиране: Мурмаши, Африканда, Шангуй
самолети: 53 изтребителя И-153 (2 неизправен)
екипажи: 64 (51 боеготови), 23 са подготвени за дневни и нощни полети в прости условия, а 28 за дневни полети в сложни условия.

Това са все части и съединения, взели участие във войната с Финландия, т.е. те имат боен опит, окомплектовани са и са добре подготвени.

В този регион е действала и 7-ма армия.

Намерих и сайтче с доста карти на военните действия на този сектор.

[Dinain]

След ровичкане на картите и заигравка с Уикимапия, "изчислих" че Полярната лисица трябва да покрие около 120 км - от финландската граница до Кандалакша. От картите излиза че 36-и корпус е стигнал само на 7-8 км от целта (20.09.41), преди да бъде спрян!

Според мен по начало разделянето на силите за две успоредни настъпления не е било удачно. Ако са били прехвърлили двете планински дивизии към корпуса на Файге + малко повече танкове и най-вече авиация, смятам че би било напълно реално да се достигне и превземе Кандалакша. Прекъсва се жп линията Москва-Мурманск, няма подкрепления и снабдяване за целия Колски п-ов (освен по море от Архангелск). Като имаме предвид представянето на съветските войски в настъпление в този регион, финландските гранични батальони биха били достатъчни да занимават двете съветски дивизии на север (14 и 52) и да парират опит за контраатака. Тоест Платинената лисица става чиста диверсия, а основното настъпление е на изток към Кандалакша. А след като полуостровът е отрязан, вече може да се настъпи на север към самия Мурманск.

Ще помоля за подробности за тази 1-ва ТД, ако има.
От многобройните й танкове само КВ-1 и Т-26 май представляват сериозна заплаха, а и използването им в този терен така или иначе не е много ефективно. Освен това едва ли са я държали в региона, вместо да я юрнат на юг по основните направления на Барбароса.

[gollum]

Ще помоля за подробности за тази 1-ва ТД, ако има.

Ами това са "подробностите", които успях да намеря. Дори не е много ясно къде точно е действала и как са били разделени частите й. Поне засега, де (още не съм се ровил много). Засега е ясно, че съветските сили са разполагали с много значително превъзходство в танкове.

От многобройните й танкове само КВ-1 и Т-26 май представляват сериозна заплаха

Не знам защо решаваш така. Всъщност Т-26 са по-скоро танкетки. Заплаха представляват всичките й танкове, особено ако екипажите са имали боен опит (доколкото знам, имали са) и самите машини са били в що-годе добро състояние. Танковете от БТ-серията са достатъчно сериозни, да не говорим, че в тази обстановка и химическите Т-26 са доста добри машини. Бронираните коли също не са за изваждане от сметката.
След това, както отбелязах, стрелковите дивизии са разполагали също с танкове (96, разпределени между 5-6 дивизии), най-вероятно всяка с по рота.
С оглед на това няма как да очакваме немските сили да могат да добият превъзходство в танкове - нито тактическо, нито общо.
За авиационно превъзходство също няма как да се говори.

Освен това едва ли са я държали в региона, вместо да я юрнат на юг по основните направления на Барбароса.

Не, действала е в района. Въпросът е къде и как. Засега успях да установя, че 1-ви мотострелкови полк (от нея) е действал в състава на 42-ри СК, при отбраната на Кандалакша. Къде са били разпределени останалите части на дивизията, засега не откривам.
И още нещо, към съединенията на 14-та армия трябва да прибавим и 23-ти УР (укрепен район). Засега все още търся какво е влизало в него. Единственото, което засега успях да открия за него, е че се е строял от 1940 г., били са завършени и боеготови 12 ДОС (дълговременни отбранителни съоръжения), а 30 тепърва са се строели (към началото на войната). Общата дължина на фронта е 85 километра, при 5 километра дълбочина. Имало е развърнати 2 ОПУЛАБ (отделни артилерийско-картечни батальона) и

Като имаме предвид представянето на съветските войски в настъпление в този регион

Това за кое време става въпрос?

ПП Между другото, 14-та армия горе-долу в същия състав взима участие и в съветско-финландската война, като действията на 52-ра СД са доста успешни. Всички дивизии са били окомплектовани по военно-временен стандарт.

[gollum]

Най-после успях да намеря малко повече информация за тази "призрачна" 1-ва ТД (все не успявах да я открия - ту се появява тук, но я няма на картите, ту там, но пък нищо конкретно) Оказа се, че тя е влизала в състава на 1-ви МК. НА 17-ти юни получава заповед, съгласно която я изключват от състава на корпуса и я изпращат в Алакурти. На нейно място в 1-ви МК включват 3-та ТД. Към този момент 1-ва ТД има в състава си 340 танка (30 Т-28, 199 БТ, 65 Т-26, 40 Т-27, 4 КВ-1 и 2 КВ-2). Впоследствие дивизията се използва на части в различни сражения в интерес на 14-та армия, като някъде през юли-август има решения да я прехвърлят в Ленинград. основните части на дивизията са прехвърлени, но в дивизиите на 14-та армия остават отделни подразделения от дивизията (по-късно от част от тях се формира отделен танков полк). Остава и мотострелковия полк, по-късно преформирован в пехотен.
Местността е била крайно неподходяща за действия на танкове (което вероятно обяснява защо немците почти не са използвали танкове).
По-подробно за бойни път на дивизията може да се прочете тук, избира се страницата за 1-ви МК.

[Dinain]

Благодаря за справката!

Значи все пак по-голямата част са я пратили на юг, разбираемо е.
Под значение на танковете имах предвид по-добре бронираните. В такъв горист и пресечен терен стрелбата рядко се води от големи разстояния и 37- и 45-мм противотанковата артилерия трябва да е била унищожителна за лекобронирани танкети. За разлика от финландската армия, Вермахтът все пак е добре снабден с противотанкови средства.
Огнеметните танкове пък са предназначени за подавяне на вражеските укрепления, не виждам каква ползва ще има от тях в отбранително сражение.

С оглед на това няма как да очакваме немските сили да могат да добият превъзходство в танкове - нито тактическо, нито общо.
За авиационно превъзходство също няма как да се говори.

Аз не говоря за превъзходство в класическия смисъл (макар и изброените по-горе съветски самолети да отстъпват доста на немските). Все пак като бройка съветските танкове и самолети са повече от немските навсякъде по фронта, но това не пречи резултатите през първите месеци да са катастрофални. Тактика, обучение, опит (ветераните от Зимната война едва ли са се сблъсквали с много финландски танкови атаки все пак ) - с една дума, не виждам защо всичко, което сме обсъждали за другите части от фронта, да не важи и тук.

Това за кое време става въпрос?

Главно през Зимната война 39-40, но и през лятното настъпление в Карелия от '44 съветите постигат няколко внушителни провали срещу финландците (след първоначалния пробив), благодарение на които Финландия избягва безусловната капитулация и сключва доста изгоден договор за мир. Контранастъплението срещу немците на Колския п-ов е успешно, но в този момент те (немците) вече са във война и с Финландия и са притиснати отвсякъде.

[gollum]

Значи все пак по-голямата част са я пратили на юг, разбираемо е.

Е, не е точно така. Реално е взела доста значително участие в боевете - поне до средата на август, а и след това (през септември) все още може би около 1/3 от подразделенията й продължават да се намират на този участък. След което там продължава да се намира мотопехотния полк и остатъците от единия танков полк, разпръснати из пехотните части. Така или иначе, основната причина да я прехвърлят на юг (заповед, която далеч не се осъществява веднага) е осъзнаването, че местността е непригодна за използване на механизирано съединение.

Под значение на танковете имах предвид по-добре бронираните.

Точно затова се учудих защо нареди Т-26 (леки танкети) до КВ . Предполагам, че е грешка при писането и всъщност си имал Предвид Т-28, които са средни. Както и да е, според мен, условията на този ТВД така или иначе са препятствали каквото и да е масирано използване на танкове. Това се вижда ясно в бойния път на 1-ва ТД - където въобще успяват да използват танковете подвижно (а не като огневи точки), то не могат да използват повече от няколко танка и то движещи се един след друг. Всичко това означава, че независимо от броневата си защита, те са обречени да паднат жертва на пехотата, какво да говорим за ПТ артилерия.
В този смисъл, не е имало условия за използване на каквито и да е големи механизирани части или съединения и за двете страни. Използването на танкове се е свеждало до отделни машини или взводове, подкрепящи пехотата. Така че немците и да бяха включили в операцията повече танкове, то скоро би трябвало да се откажат и да ги прехвърлят другаде, оставяйки отделни взводове (а подобно използване на танковете се е разглеждало от тяхната доктрина като хабене). Повтаря се ситуацията с Норвегия, където условията са сходни. По тази причина скоро - до края на август, по-голямата чат от 1-ва ТД е прехвърлена в Ленинград.
Пиша всичко това по повод на първоначалното ти предположение, че е трябвало да се включат повече танкове от немска страна.
А ако се върна въобще към приложимостта на бойна техника в тези условия, общо взето леките и по-проходими машини (особено плаващите), са били значително по-ценни. Хем в тези условия тежките картечници и леки скорострелни оръдия са достатъчно ефективни за поддръжка на пехотата.

Огнеметните танкове пък са предназначени за подавяне на вражеските укрепления, не виждам каква ползва ще има от тях в отбранително сражение.

Така е, те поначало са предназначени за щурмови действия. Но в условията на предимно гориста местност огнеметите могат да бъдат използвани и за други задачи . А иначе тези машини биха били полезни при съветско настъпление, до каквото така и не си стига.

За разлика от финландската армия, Вермахтът все пак е добре снабден с противотанкови средства.

Да така е. Въпросът е в каква степен това важи за планинско-егерските дивизии. А и остава проблема с маневреността на противотанковите средства в подобна местност, която силно ограничава всякакво прехвърляне на сили между отделните направления.

макар и изброените по-горе съветски самолети да отстъпват доста на немските

Всъщност не е точно така - ако говорим за изтребители, то И-16 не отстъпва чак в такава степен на Ме-109Е. По-точно, изцяло зависи от условията и мястото, а още не знаем с какви точно въздушни сили е разполагало немското командване в региона, защото при липса на концентрация и добро прикритие на собствените наземни сили, дори и по-стари самолети могат да се ползват успешно. Ако ще говорим за "отстъпване" то в по-голяма степен се дължи на тактическото превъзходство на немската изтребителна авиация и по-добрата подготовка на пилотите.

Все пак като бройка съветските танкове и самолети са повече от немските навсякъде по фронта, но това не пречи резултатите през първите месеци да са катастрофални.

Да, говорили сме тези неща, но тук си мисля, че объркваш стратегическото съотношение на силите с оперативното и тактическото. Да, навсякъде ако погледнем стратегически, РККА разполага с по-големи сили. Но на оперативно ниво далеч не навсякъде е така, на тактическо - кажи-речи никъде. Това се постига от Вермахта благодарение на превъзходство в маньовъра и инициативата. Проблемът е, че на споменатия ТВД подвижността е крайно ограничена, което означава, че немците няма как да се възползват от това си преимущество ефективно. Нещо повече, особеностите на мястото дават известно предимство на съветската страна за сметка на морската мобилност - правят се десанти, които успешно отвличат немски сили.
Що се отнася до танковете, то значително по-разумно би било в подобна местност да се използват егерски (леки) дивизии и конница вместо танкови или механизирани съединения. Разбира се, повечко авиация винаги би била от полза, въпросът е дали има свободна и какви са логистичните възможности да се разположи достатъчно близо.

Главно през Зимната война 39-40, но и през лятното настъпление в Карелия от '44 съветите постигат няколко внушителни провали срещу финландците (след първоначалния пробив), благодарение на които Финландия избягва безусловната капитулация и сключва доста изгоден договор за мир.

Ясно, така и предположих. Все пак основна роля за лошото представяне на съветските сили в началния етап на този конфликт изиграват различни фактори, които не са толкова пряко свързани с качеството и уменията им. Определено част от тези фактори не са налице в сраженията, които обсъждаме в тази тема, още повече, че в този случай а съветските или се е паднала ролята да се защитават .
Освен това, както споменах, 52-ра СД се проявява доста добре Финландската война.

Да обобщя: ако от немска страна бяха задействани далеч по-значителни сили, най-вече вместо моторизирана дивизия, още поне две-три леки или егерски и единствената кавалерийска (нужда от повече танкове няма), както и повече военно-въздушни сили, то вероятно би могло да се разчита на някакъв по-значителен успех. Но това ще е с цената на по-малко сили на друго, вероятно по-важно място.