Алтернативка: Мурманск пада

[Panzerjaeger]

Ред негативни фактори провалят немско-финландското настъпление към Мурманск.

Настъплението на Gebirgskorps Norwegen се провежда през безплоден лунен ландшафт. Немските машини напредват през оголен терен и стават лесни цели за съветските самолети и артилерия, което спряло настъплението при приближаването до пристанищния град. Пейзажът е обсипан с големи камъни и скали, което изключвало масираното използване на моторизирана техника. Липсата на пътища накарало немците да изграждат такива – идеална цел за руските самолети върху голия ландшафт. По причина гъстите стари иглолистни гори без пътища се проваля и настъплението в южния сектор. За да разрешат проблема с превоза и снабдяването немците внесли товарни животни от Гърция, които скоро умрели поради суровия климат.
Русите имали важно предимство – късите снабдителни линии. Немско-финландските снабдителни линии минавали през пустош от 531 км. до най-близката жп линия. Съветите били само на 60 км. от порт Мурманск и разполагали със сигурни пътища от жп линията, минаваща близко до позициите им. Поради тези причини офанзивата не могла да изгради Schwerpunkt – основен фактор за успешна Блицкриг стратегия, което направило пробива невъзможен и стагнация на фронта.

Възможно ли е било превземането на града? При тези условия - определено не.

[von Danitz]

Пак повтарям, тук политика има намесена, нищо не искат да превземат финландците. А ако могат и никеловите находища да си запазят в Печенга. Другото е от лукавия. Германците може и да искат, ма сами, явно не могат. Бойкотират ги плюс това.

[gollum]

Да, за политическите съображения съм съгласен. Дори съм срещал разни предположения, базирани върху това, за някакъв тип "споразумение" между Финландия и СССР. Както и да е, видно е, че има хем политически пречки, хем такива от практическо естество. Което се съчетава с нисък приоритет на задачата.

[Dinain]

Пфу, затри ми се постът

Да обобщя: ако от немска страна бяха задействани далеч по-значителни сили, най-вече вместо моторизирана дивизия, още поне две-три леки или егерски и единствената кавалерийска (нужда от повече танкове няма), както и повече военно-въздушни сили, то вероятно би могло да се разчита на някакъв по-значителен успех. Но това ще е с цената на по-малко сили на друго, вероятно по-важно място.

Накратко, съгласявам се с Голъм за танковете - не са нужни повече. Но авиация трябва. За отнемането на сили от друго място - затова предложих двете планински дивизии да се придадат към Полярната лисица, а Платиненат да служи само за отвличане на вниманието. Дадох примерите с неуспешните съветски настъпления в региона, за да аргументирам че няколкото финландски гранични батальони в онзи край ще могат спокойно да сковат съветски опит за контраатака.

За политическата обстановка, тя се затяга чак през септември, което води и до спиране на офанзивата (освен останалите фактори).

On 11 September, the US ambassador Arthur Schoenfeld was informed that the offensive on the Karelian Isthmus was halted on the pre-Winter War border (with a few straightened curves at the municipalities of Valkeasaari and Kirjasalo), and that "under no conditions" would Finland participate in an offensive against Leningrad, but would instead maintain static defence and wait for a political resolution. Witting stressed to Schoenfeld that Germany, however, should not hear of this. Mannerheims refusel to attack Leningrad was what ultimately saved Leningrad, for if a coordinated German-Finnish attack had been lanched in September 1941 there is a little doubt that the Soviet defence of the city would have been overwhelmed.[18]

On 22 September, a British note was presented (by Norway's ambassador Michelet) demanding the expulsion of German troops from Finland's territory and Finland's withdrawal from East Karelia to positions behind the pre-Winter War borders. Finland was threatened by a British declaration of war unless the demands were met. The declaration of war was exacted on Finland's Independence Day, 6 December. The declaration delayed the state of war until 1200GMT 7 December. The timing with respect to Japanese naval movements toward southeast Asian colonies indicates British declaration of war in the Soviet-Finnish conflict was expected to encourage Soviet declaration against Japan.[19]

In December 1941, the Finnish advance had reached River Svir (which connects the southern ends of Lake Ladoga and Lake Onega and marks the southern border of East Karelia). By the end of 1941, the front stabilized, and the Finns did not conduct major offensive operations for the following two and a half years.

Та поправете ме ако греша, но няма никаква политическа пречка Кандалакша и Мурманск да паднат през почти трите месеца между 29.6 и 22.9.

Относно планинската дивизия, на първо време намерих информация за SS-Division Nord (mot.)

[gollum]

Хъм, за финландските батальони и съветските дивизии - зависи. Бойните действия през зимата са едно нещо, в средата на лятото - друго. Не може така да се екстраполира. Във всеки случай, едно е сигурно - финландките гранични батальони не биха могли да сковат съветските сили пред себе си, а това ще означава, че съветската страна ще получи възможност да маневрира с тях. А това ще означава, че там където се провежда основната атака, ще има повече съветски сили. Да не забравяме, че съветския флот може (и в реалността осъществява такива действия) да прехвърля по море малки подразделения, което допринася за нарастване на маневреността на силите.

За политическата обстановка, тя се затяга чак през септември, което води и до спиране на офанзивата (освен останалите фактори).

Това, за което намеква Даниц, доколкото го разбирам, е че поначало финландското ръководство няма намерение да позволи военните действия да се разширят особено - те искат само да си върнат това, което са загубили и след това да стабилизират бойните действия на формираната линия. Може би такова е било първоначалното им намерение, а не се е формирало под въздействието на външен натиск (от САЩ или Великобритания). Да не забравяме, че отношенията им с Германия по време на войната със СССР през зимата не са блестящи и дипломатическите опити за немско посредничество или помощ, не се увенчават с успех.

[von Danitz]

Това е също статия по темата, по същество. Макар и само с репери. http://www.ottar.net/a_english/an_an...ldwarstory.htm
А ето германските сили: http://www.lysator.liu.se/nordic/mir...-int/saks.html
Но , виждам че на всекиго от нас е ясно, че трудността от действията в тундрата за сухопътни части и авиация, създават огромни проблеми. Част от тях могат да се преодолеят с морско господство. Това са места, много наподобяващи северна Норвегия. Кригсмаринето обаче като надводен капацитет, а и като планиране на Барбароса, е доста назад. Балтика криво-ляво..., Черно море по необходимост с някакви скалъпени сили..., но тук, ако не смятаме рейда на Хипер към Нова земя, и любимата Комета през 1940, те не правят кой знае какво, освен с подводници. Просто Норвегия 1940 ги е изчерпала. А точно за това говори Гудериан в "Опита от Източния фронт" - морско-сухопътна военна стратегия за завладяване на Русия. Той го е схванал, ама другите отговорни фактори, не. А иначе, важността е ясна, това е кажи речи 1/4 от фронта между Русия и Оста.

[Dinain]

Както винаги в алтернативките, "колкото по-скоро, толкова по-добре". С протакане нещата само се влошават.

Занимах се да сметна какво би било съотношението на силите в Полярна лисица (към Кандалакша), ако се прибавят 2-ра и 3-та планински дивизии. Вземам цифрите от уикито:

Оригинално съотношение:
Оста - 3 дивизии, общо 45 000 души и 132 танка
СССР - 2 дивизии и танкова бригада, 28 000 души и 80 танка

Алтернативно съотношение:
Оста - 5 дивизии, общо 75 000 души и 132 танка
СССР - 2 дивизии и танкова бригада, 28 000 души и 80 танка

Имат го почти 3:1 съотношението. Но в реалността в Платинената лисица им противостои в началото само една съветска дивизия, имат превъзходство 4:1 и пак не успяват да напреднат достатъчно.

А Мурманск излиза че са бомбардирали много интензивно, не че това има значение тук. Та какво, да планираме Морска лисица с десант от север ли?


Алтернативно развитие:
Да допуснем че Полярна лисица успява и Кандалакша е завладяна някъде до началото на септември или дори август. Колският п-ов е отрязан, започва снабдяване по море от Архангелск, Луфтвафето упражнява въздушен натиск по комуникациите. Платинената лисица е била само диверсия, там пробив няма. Немците се прегрупират за удар на север към Мурманск, когато ситуацията на международния фронт се закучва - финландците отказват да настъпват повече и започват да копаят землянките. Какво следва? В ТР не се опитват да изгонят немците, да им спрат снабдяването или нещо подобно. Просто започват позиционна война и чакат парламентьор от Москва. Дали настъплението към Мурманск ще може да продължи, просто без финландските части да участват?

[von Danitz]

За мен, при прекъсване на ЖП линията за Мурманск, кампанията завършва. Няма смисъл от каквито и да е действия по-нататък. Мурманск е само едно име, но защо да се губи хора и техника с пропагандна цел. Като военноморско пристанище, не е важно за никакви операции, тъй като Алта фиорд, може да не е толкова добро, но си върши функциите. Като база за подводници, бих се опитал с мини и артилерия да го обезвредя, може би единтвено Рибачий трябва да се вземе.

[Dinain]

Хм, прав си всъщност. А какво ли отражение би имало това на цялата война?

[Odzava]

Много интересна тема. Но искам да дам малко по-различна гледна точка:
1. Има ли смисъл от атаката на Мурманск
Според мен през 1941 г. - никакъв. Войната ще се реши не там и не тогава. Така, че да се хвърлят войски срещу града и колския полуостров е безсмислено. Според мен 2-те допълнителни дивизии, които Динайн споменава е можело/са използвани по-рационално другаде.
2. Има ли алтернатично решение - има. Дал го е Даниц. Прекъсването на построената 1915 г. линия (май я построяват със същата цел, с която е използвана и тогава - доставките от Англия) обезсмисля присъствието на съветските войски северно от Ленинград. Архангелск като пристанище е имал далеч по-малък капацитет, а струва ми се тогава не е бил свързан със железопътна линия, което го прави трудно използваем през половината година.
3. А как ще се снабдява северната групировка на Оста в района на Киркинес? А и припасите после трябва да достигнат до фронта. Или на немско-финландските войски ще им се наложи да мобилизират Дядо Мраз и джуджетата за превозите зимата, а Снежанка - в "рекалсационните" части

[Dinain]

Мда, то самият град е основан през октомври 1916 г., и жп линията е построена с тази цел. Дотогава е бил рибарско селце.
Та за снабдяването на Ленинград, линията е Мурманск-Петрозаводск-Ленинград, като има и разклонение Петрозаводск-Москва.

В ТР за снабдяването немците са строили пътища. Но къде предлага Одзава да се използват двете планински дивизии, ако не за прекъсване на линията при Кандалакша? И ако не 1941 г., кога да се направи? Всъщност срещнах информация за планирана нова атака на Мурманск през 1943 г., която обаче не се е състояла. Аз и по-рано май споменах, защо ли не са пробвали отново през лятото на 42-а, да стигнат до морето при Кандалакша...?

[von Danitz]

Малко снимки за атмосфера. Прави ми впечатление, наистина голямото количество и разнообразните видове бронирана техника, които се ползват на този затънтен театър на бойни действия. Слагам и картите на германо-финските операции от юни до декември 1941.

[pnp5q]

По повод политическата обстановка - в темата на Thorn за снимки от окупиран Париж четох коментарите в LJ - и попаднах на това.

[еМГето]

Като, че ли решението на Даниц най ми допада. Просто, първоначално е трябвало да се прекъсне ж.п. линията на юг от Мурманск. Наместо това те са избрали таранен (пряк) удар. Бомбардирали са не само Мурманск, а и всички градове наоколо, всеки ден! "Сигнал" помества снимки. Бомбардирали са само пристанището и близки квартали. Ако някой се опитва да прави пропаганда, че целия град е бомбардиран, има поздрави! Бомбите струват пари!
Другия вариант (без прекъсване на ж.п. линията) при неуспешното настъпление е много авиация. Иначе колко танка са имали там просто няма значение! Имам много снимки (нито една не е сканирана още).
Какво са произвеждали в СССР не ми е ясно! Може би само цигари "Казбек", но и те не са били достатъчно. Документалите показват - обувки, кожи, експлозиви, консерви и други храни (е бекона едва ли е стигал до войниците), камиони, химикали, танкове, самолети, атомобилни гуми, каучук и интересно - петрол и производни. Всичко това от USA (сандъците в Мурманск носят този щемпел).
Аз бих искал да запитам вещите - а какво сега те, 60 години по-късно, произвеждат в Русия? За водката знаем (Сталичная и Масковская), за матрьошките, дървените посуда (божествени по моя преценка), порцелановите изделия и има ли още нещо? Е, това ли е великата Русия?

[Dinain]

еМГето, първоначално ударът си е бил двоен - прочети заглавния пост. Две групировки е трябвало да напреднат към Мурманск и към Кандалакша съответно (където е най-краткия път за прекъсване на жп линията и целия п-ов). Но и двете не успяват да постигнат целите си. Аз предложих да се изостави Мурманск в полза на ударът към Кандалашка, но и така е съмнителен успехът (дори да се абстрахираме от дипломатическите нюанси).

А какво произвежда Русия днес няма никаква връзка с темата