Царска Русия след 1917 (алтернативно развитие)

[Kramer]

След Руско-японската война най-глупавото нещо за отслабената Русия е да започва война и то точно срещу Германия. По-добре след като наберат сили, възстановят флота и реорганизират армията да търсят някакъв реванш срещу Япония или защо не в Средния Изток срещу интересите на разклащащата се Британска империя.

[messire Woland]

След Руско-японската война най-глупавото нещо за отслабената Русия е да започва война и то точно срещу Германия. По-добре след като наберат сили, възстановят флота и реорганизират армията да търсят някакъв реванш срещу Япония или защо не в Средния Изток срещу интересите на разклащащата се Британска империя.

Защо реванш срещу Япония? Затова няма ли да им трябва примерно флот? Какъвто тепърва трябва да строят? И защо срещу "загниващата" Британска империя? Какво й е загниващото? Ще чакам с интерес малко пояснения по въпроса

[gollum]

Съгласен съм, че участието в ПСВ е глупаво, т.е. едновременно опасно и безперспективно. Но заедно с това е и неизбежно при тогавашната система от дипломатически договорености, а и директно следва от интересите на държавата на Балканите. И не мисля, че е по силите, нито пък че е реалистично, Русия да се опита сама да преструктурира дипломатическото пространство, така че войната да бъде избегната или да се случи по-ограничена война в друга конфигурация.

[Kramer]

Галеното дете на Русия на Балканите разбира се е Сърбия-но в никакъв случай не може да играе ролята на стратегически съюзник. На практика заради нея са пометени четири империи. Колкото до Япония, виждаме, че руският флот сравнително бързо-за по-малко от 10 г. е възстановен, след още 10г. кой може да прогнозира дали нямаше царят да търси реванш. И при това с прогермански настроената царица. А Британската империя е подкопавана от перманентни въстания в Индия, на практика Вазиристан, граничещ с Афганистан е полунезависим още тогава. Още в началото на 20-те години болшевиките обръщат поглед към Афганистан.
Така, че защо царят да не наруши линията "Дюранд".

[messire Woland]

Галеното дете на Русия на Балканите разбира се е Сърбия-но в никакъв случай не може да играе ролята на стратегически съюзник. На практика заради нея са пометени четири империи. Колкото до Япония, виждаме, че руският флот сравнително бързо-за по-малко от 10 г. е възстановен, след още 10г. кой може да прогнозира дали нямаше царят да търси реванш. И при това с прогермански настроената царица. А Британската империя е подкопавана от перманентни въстания в Индия, на практика Вазиристан, граничещ с Афганистан е полунезависим още тогава. Още в началото на 20-те години болшевиките обръщат поглед към Афганистан.
Така, че защо царят да не наруши линията "Дюранд".

Японският флот през това време не седи на едно място. Руският, за разлика от японския, не е сред първите флотове, а реално има и повече несвързани една с друга акватории да пази. Русия, за разлика от Япония, не е морска държава и няма традиции в тази област. Единственото, което би се случило при такъв морски конфликт, в зададената област - 1927-1937 година, ще е бърз разгром на флота на руснаците.
Афганистан какво общо има със стабилността на Великобритания? Примерно - с флота й? И с финансовата стабилност на Империята? Недей да прекаляваш с раздуването на един локален конфликт до размерите на цялата Британска Империя.

[багатур]

Любимото отроче на Русия-Сърбия, я хвърли в гроба вкарвайки я във война за която не е готова! Самите германци са разбирали, че времето работи срещу тях и бързат да хванат Русия в "крачка"; неоправила се от японския шамар, с незавършена индустриализация и преустройваща се армия... Няма спор, че на Русия и липсва силен лидер, самодържец-реформатор способен не само да изгради визия за бъдещето на страната, но и да се наложи над всяка една опозиция! Цар Николашка ²² е най-лошото което можеше да се случи. Самата система на самодържавието поставя съдбтата на иперията в зависимост от способностите на управляващия елит, който още Петър ² е приучил на послушание с камшик! И ако този който размахва камшика е некадърник става страшно... Руската армия рухва след "Декрета за мира" и "Декрета за земята" на Ленин, селяните просто решават да си ходят в къщи. Русия има един шанс да стане конституционна монархия, но убийството на Александър ²² го проваля, наследника му намира в окървавени кител проекта за конституция и го скъсва. След февруарската революция могат само да импровизират, но кой е луд да ги чака?

[gollum]

Самите германци са разбирали, че времето работи срещу тях и бързат да хванат Русия в "крачка"

Ъъъ, това предполага, че Германия е имала сериозен интерес да воюва с Руската империя. Но това едва ли е така, до въпросния конфликт се стига заради Австро-Унгария, която наистина има сериозни конфликти с Русия. След това, едва ли Германската империя е особено сериозно заплашена от Руската. По-скоро противоречията й са - поне икономическите, а заради развитието на флота не само такива, - с Великобритания. Иначе Русия е пазар, които при други обстоятелства и липса на война би бил доста подходящ за Германия.

Що се отнася до Япония - да, тогава тя все още не е чак такава сила. Русия, особено ако целенасочено започне да се развива в тази посока и да закупува кораби, би могла да построи достатъчен флот и сигурно и да спечели война срещу нея. Но това едва ли ще има гарантира мир там. Да не забравяме и че най-вероятно активен или пасивен съюзник на Япония ще е Великобритания в подобен конфликт. А и алтернативното развитие на Руската империя предполага едни значително по-бавни темпове на индустриализация и, още повече, на социална промяна. Но, което е по-важното: би ли била способна администрацията и върхушката на руската империя да "загърби" Европа и проблема за проливите, в полза на едно изцяло азиатско развитие? Не съм убеден, че е възможно.

[багатур]

Русия да забрави проливите? Никога!!! Това е химерата, светая светих на руската външна политика от Петър ! насам! Друг е въпроса каква е ползата от проливите ако нямаш контрол над островите в Егея и Гибралтар... И тук е големия въпрос - каква съдба за България са чертали на Певчески мост? За Русия контрол над проливите без контрол над хитерланда(България) е немислим. Това е според мен причината за сляпата поддръжка на безумните сръбски претенции в Македония! Разбира се, уголемената за българска сметка Сърбия е нужна за да сдържа докато може Австро-Унгария, но да не си направиш трезва преценка какво те чака ако войната с Централните сили се проточи и сляпо да скочиш в тъмното... Как би се развила Русия бе прежалила Сърбия през 1914 е едно от големите "ако" на историята! Що се отнася до проблемите с Япония, да Русия има потенциала да излезе на глава с нея но само ако няма проблеми с Европа. А за войната с Германия, тя е бедствие за което никой не иска да мисли, но се хвърлят водени далеч не от здравия разум! Както козва депутата от Думата Петър Хитрово(цитирам по памет): " В случай на война с Германия, на нас се пада да бъдем тарана който да поема германския удар! Война с Германия е бесмислена и ненужна, тя може да ни докара до катастрофа..." Цитата може и да е неточен, но този е смисъла на изказванеито му. разбира се, не е случаен и факта че Райхстага гласува военните кредити наплашен именно с Русия, и че именно на нея а не на Франция Германия бърза да обяви война...

[gollum]

и че именно на нея а не на Франция Германия бърза да обяви война...

Това се случва заради задълженията към Австро-Унгария. Като цяло може да се каже, че макар действията на ничия дипломация да не са на висота, немските са сред най-нелепите.

[багатур]

Прав си Голъм, но Великите сили така са се оплели една друга че война между две неизбежно въвлича всички. Друг е въпроса, дали Виена би посмяла да нападне без гаранции на Берлин? Дали би спряла военната си машина ако Германия и каже да си трае...

[AggressiveRefrain]

Това се случва заради задълженията към Австро-Унгария. Като цяло може да се каже, че макар действията на ничия дипломация да не са на висота, немските са сред най-нелепите.

Не забравяй , че Тройният съюз е между Германия , Австро-Унгария и Италия, което е давало не малка самоувереност на двете немски държави.Ако договореностите са били спазени, се е очаквало войната да бъде между Великобритания (която е морска, но не и континетална сила), Франция и разклатената Русия.Преди войната, едва ли някои е очаквал тя да продължи толкова дълго и с такива размери.Един английски професор, който води предаване по History channel много добре го беше казал "За тази война се предполага, че са били възможни два изхода - континентална война, която германиците на бързо ще спечелят или световна, чийто изход един господ знае"

[gollum]

Нищо не забравям - Италия е твърде несигурен член на този съюз, защото основните й търкания са с Австро-Унгария. Да не говорим, че ценността й не е кой знае колко голяма, както се вижда и в самата война. Що се отнася до другото: германците и континенталната не могат да спечелят, както се вижда, а за морска въобще не може и въпрос да става. А главните им проблеми са с Великобритания. Що се отнася до предвижданията - всъщност е имало и такива, които са виждали вярно нещата, с оглед на това, което се случва после. Както по всяко друго време, впрочем. Ситуацията е дотолкова заплетена, че може би заради това почти всички действат нелогично с оглед на реалните им цели и намерения и се получава подобен хаос (Германия, която няма положителни цели се явява агресор и обявява война наляво и дясно, Франция, която има положителни цели е "жертва" (на нея й обявяват война), че и при това, действа по-скоро отбранително и прочее).
Но това излиза доста далеч от тази тема. За ПСВ си има достатъчно теми.

[AggressiveRefrain]

Малко offtopic....

Първо, Германия не успява да спечели тази континентална война не толкова по нейна вина, колкото по на Австро-Унгария.Преди началото на войната, Австро-Унгария се задължава да остави резерви срещу Русия, но вместо това войната срещу Сърбия се забатачва и те изпращат тези резерви срещу Сърбия, без да известят немското командване.През това време германиците са на 50 км от Париж , когато руснаците удрят в Прусия и Германия връща от Западният фронт Линдердоф и Хинденбург.Руснаците са разпиляни, но Париж е спасен.1918 след като САЩ се включват, немците пак са 50 км от Париж, но американските дивизии са вече във Франция

А за интересите на Германия - както каза ти "Германия няма положителни цели" , за това и Бисмарк е свален от канцлерският пост.Германия, основно поради кайзер Вилхем II, искат световна империя (колониална).Но германиците са малко закъснели - териториите са отдавна разпределени главно между Англия и Франция.Не мога да се сетя кой германски сановник го беше казал, но беше нещо от рода на "И ние искаме нашата част от пая"

[gollum]

По нейна си вина - планът, по който започва войната, на практика е нереален, а докато се стигне до друг, на практика вече се работи на съвсем друго ниво. Независимо, че не е работено съвсем по въпросния план и прочее (а двата корпуса и половина така и не изиграват реална роля на изток, но пък и на запад не се провалят само заради липсата им). Но, подчертавам дебело - това е абсолютно извън темата и няма да толерирам обсъждането му тук - има раздел за ПСВ, там има множество добри теми, включително и специално за Плана Шлифен, както и за обсъждане кой какви цели и възможности има. Ако ти се обсъждат тези неща и чувстваш, че имаш нещо интересно да напишеш - нека бъде там, моля. Темите са за да се спазват.

[багатур]

Да си призная, до някъде ми е жал за геманците! И в двете световни войни не случиха на съюзници! Я вижте Франция, и през 1918 и през 1944 Америка и Русия я вадят от калта и тя все победителка. А какво имаха германците през 1914-1918? една нестабилна империя, разяждана от вътршни противоречия, разкапаната вече Османка империя и селска България която се държа колкото можа(без да подценявам приноса на БА) но войната не се реши при Солун а на Сома и Рона! А какво ли би станало ако през 1914 бяха дали приоритет на Източния фронт?