Шансове за възстановяване на Римската империя в началото на Средните векове.

[Хана]

...

Дали тук можем да говорим за наличие на държавен континуитет и отсъствие на езикова, народностна, етническа, религиозна и т.н. приемственост?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Приемането на християнството за официална държавна религия доста променя нещата

Да, променя ги. Но означава ли това, че е основана нова държава? На всичкото отгоре християнството не става официална държавна религия по времето на Константин, колкото и той да е "Велики". Така че според това схващане т. нар. "Византия" е "основана" след Константин ². А Борис ² нова държава ли основава или той е владетел на същата онази държава, основана, според едни от Аспарух, а според други от Кубрат?

Дали тук можем да говорим за наличие на държавен континуитет и отсъствие на езикова, народностна, етническа, религиозна и т.н. приемственост?

Не съм убеден накъде биеш, но държавният континюитет тук е очевиден, според всички разбирания на това понятие. А отсъствието на изброените видове приемственост е малко спорно. А промените в така изброените сфери настъпват по различно време в рамките на няколко столетия. Та в крайна сметка на коя дата е "основана" т. нар. "Византия"?

[Guy de Mont Ferrand]

Да, променя ги. Но означава ли това, че е основана нова държава? На всичкото отгоре християнството не става официална държавна религия по времето на Константин, колкото и той да е "Велики". Така че според това схващане т. нар. "Византия" е "основана" след Константин ². А Борис ² нова държава ли основава или той е владетел на същата онази държава, основана, според едни от Аспарух, а според други от Кубрат?

Добре де, вярно е, че чак Теодосий забранява другите религии, но те са подтискани от победоносните "назаряни" много преди това :tdown . Няма императори-езичници след Константин освен Юлиан, известен още като Апостат- Отстъпника. А аз в крайна сметка нямах предвид абсолютното неналичие на континюитет между Късната Римска Империя и тази по-рано. Примерът с България наистина е удачен, държавите, разбира се, и в двата случая са си същите, (въпреки заглавието на темата :p ) само че май в първия случай приемането на християнството изиграва по-скоро разединяваща, а във втория- по-скоро обединяваща роля.

[Guy de Mont Ferrand]

Ето и една добра карта, излюстрираща историята на периода:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Интересна карта!:tup: Според нея излиза, че към 600 г. т. нар. държава "Византия" все още не е била "основана". За сметка на това виждам някаква Източна Римска Империя, която се е разпростряла доста на запад. А щом има "Източна" сигурно трябва да има и "Западна" Римска Империя. Къде ли се е скрила тя?

[tonev]

а малко по късно вече почити не е останало нещо за обединяване.

http://images.google.bg/imgres?imgurl=http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/europe_east_roman_empire.jpg&imgrefurl=http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/history_shepherd_1923.html&h=875&w=1142&sz=243&hl=bg&start=2&tbnid=XG9jZQ7xD8k9MM:&tbnh=115&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3Deast%2Broman%2Bempire%26gbv%3D2%26svnum%3D10%26hl%3Dbg

по дати - http://images.google.bg/imgres?imgur...3D10%26hl%3Dbg

[Guy de Mont Ferrand]

Интересна карта!:tup: Според нея излиза, че към 600 г. т. нар. държава "Византия" все още не е била "основана". За сметка на това виждам някаква Източна Римска Империя, която се е разпростряла доста на запад. А щом има "Източна" сигурно трябва да има и "Западна" Римска Империя. Къде ли се е скрила тя?

Абе около 600-та година Ираклий (Хераклий), при който според общоразпространеното мнение гръцкият заменя латинския език като официален на Изток, фактически идва в Константинопол точно от "Западната" Римска империя .

А от друга страна проблемът с историческата терминология в случая е буквално нерешим... :tdown Вярно е, че като че ли най-обективно би било поне до 800-та година "Византия" или "Източната Римска империя" да носи просто наименованието "Римска империя" :sm186: .

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Какво виждат очите ми! Изглежда към 1200 г. вече нямаме "Източна" и "Западна" Римска Империя, а имаме отново една единна Римска Империя - EMPIRE ROMAIN. И това не е всичко. До нея се е пръкнала някаква Империя на Българите и Власите.

P. S. Това ми напомня, че имам недовършена работа в една друга тема, но напоследък все не ми остава време.

[Thorn]

стига сте дъвкали някаква карта, дайте по темата

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

стига сте дъвкали някаква карта, дайте по темата

Ами ние казахме каквото имахме да казваме. Ти си на ход.

[TzarSamuil]

Преди да пиша директно по темата ми направи впечатление част от едно мнение.
Та така, това че римски или китайски източници са наричали другите народи "варвари", това далеч не значи че те са били такива.Това явление се наблюдава дори и днес.

Сега по темата..Римската Империя се разделя на две 295, от тогава имаме Източна Римска Империя и Западна Римска Империя.Източната с малки изключения не прекъсва своето съществуване чак до 1453.Ако Византия не се "приеме" за Римска Империя, то тогава е спорен и въпросът дали Китай също оцелява след сблъсъците с различните племена, защото Империята Хан е унищожена.

[Thorn]

Китайската империя при династията Тан се различава доста от класическата империя Хан, - поне колкото Византия от Рим. Но тя обхваща старите и територии, позовава се на нейните традиции и смята себе си за истинска нейна наследница – една истинска китайска империя, просто нов етап в развитието на китайската държавност. Всъщност така е и било. Както и Византия е нов етап на развитие на Римската империя.
Всъщност това е едно варварско кралство /или да употребим по- прецизния термин за далечния Изток - ханство /, държава на племето табгачи, която обаче напълно се китаизира, така че в края на краищата се превръща в китайска държава. С китайски език, култура, традиции и претенции.
Могло ли е това да стане и на запад, в Европа?

Може би най-важния фактор за Китай е било наличието само на една цивилизована народност – самите китайци. Макар, че страната е била и още е многонационална, варварите са се асимилирали именно в посока китайци, а не например в посока мяо. Друг притегателен център няма.
Римската империя е имала поне две големи народности – самите римляни – латини и елините, които са асимилирали варварите. Плюс сирийци, копти и евреи – стари цивилизоваани народи, трудно поддаващи се на асимилация. По начало тя си е била по-малко единна културно и след политическия и разпад не е имало реална основа за ново обединение. За това си напълно закономерно съществуването на две империи – гръцка и романска. Но гръцката си е съществувала в реалността хиляда години, а романската е загинала още при раждането си.

Имала ли е шансове?

Може би.

В реалността е имало два сериозни опита – при Карл Велики и после недоразумението наречено Свещена римска империя. Но и двете са били прекалено германски, прекалено варварски. Не се получила „романизация”, подобна на „китаизацията” на изток.

Нека си представим алтернативни варианти. Например една „готска” династия на Западната римска империя.

Да си представим началото на 6 век. Би могло готите и вандалите да не са ариани, а католици. Така асимилацията им би била доста по-бърза и държавите им по-сплотени. За 100-200 години би се получило сливане на готската и римската аристокрация, аналогично на случилото се във франкската държава. Като се има предвид малочислеността на готите спрямо местното население вероятно за три-четири поколения те биха се сляли напълно с него, пазейки само спомен за германския произход на част от аристократичните родове. Подобен процес би трябвало да протече и във вандалското кралство.
По това време Теодорих реално управлява значителна част от бившата западна империя. Италия, Панония, Далмация, Корсика, основната част от Реция и Норик са си неговото остготско кралство. Испания и Прованс – вестготското кралство се управляват от негов наместник. Влияние има и над вандалите.
Могло е и е трябвало да се провъзгласи за император. По това време споменът за империята е бил съвсем скорошен, нещо повече – официално тя още е съществувала, че и сенатът в Рим действа. И Теодорих, и Хлодвиг са се водели римски магистрати – патриции и консули, което им е помагало да си създават някаква легитимност в съзнанието на 9/10 от поданиците им. Още по-голяма легитимност би имал един ИМПЕРАТОР Флавий Теодорих. /Точно така му е било името/. А варварският му произход би бил не по-голяма пречка от варварския произход на съвременния му източен император Флавий Зенон, който всъщност е див исавриец с истинско име Тарасикодиса.
В реалността основен съперник за римското наследство са франките, Юстиниан разгромява Италия, а накрая арабите завземат Африка и Испания. Но никое от тези събития не е било неизбежно. Реално походите на Юстиниан са били една авантюра която е могла и въобще да не започва, а военният и успех се е крепял на косъм.

To be continued

Всъщност представям си една квазивизантия, но западна и романска.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Сега по темата..Римската Империя се разделя на две 295

И това е по темата, колкото и дъвченето на разни карти, но всъщност през 395 г. De iure Империята не се разделя, а De facto тя е разделяна териториално много пъти от времето на Втория триумвират насам.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А варварският му произход би бил не по-голяма пречка от варварския произход на съвременния му източен император Флавий Зенон, който всъщност е див исавриец с истинско име Тарасикодиса.

Зенон е бил исавър, но римски гражданин. А Теодорих си е чист варварин. А политиката на апартейд, която той провежда в Италия, в т. ч. забраната на смесените бракове между римляни и готи е много показателна за отношението му към римляните. Така че не можем да предполагаме голямо желание за интеграция на варварите в римското общество. Отделен въпрос е, дали изобщо на Теодорих му е минавала през главата мисълта да става император. Но дори и да му е хрумвало такова нещо, самопровъзгласяването му за такъв не би било достатъчно. Властта му би била легитимна само ако е призната в Константинопол. Няма големи основания да смятаме, че константинополският император е щял да признае Теодорих, защото римляните и без друго са смятали Италия за своя, а варварите в нея - за федерати. А в случай че императорът случайно реши да го признае за свой колега август с малко по-нисш ранг от собствения си, de iure Теодорих не би станал император на самостоятелна Западна Римска Империя, а на Западния дял на единствената Римска Империя. Но тъй като той е бил варварин, възможно е след като легитимира властта си, да се отцепи от Империята и да си направи собствена Империя. В Константинопол вероятно добре биха прозрели това и едва ли биха допуснали да се случи подобен сценарий. Но дори да предположим едно такова развитие на нещата, като противовес на Теодориховата Империя се явяват другите германски държави на Запад и най-вече франките, а при подобни обстоятелства автоматично се появява още един враг и на изток - Римската Империя. По този начин не е много сигурно дали Теодорих щеше да е в състояние да осъществи териториална експанзия на запад, или по-скоро Империята му щеше да се сгромоляса на бърза ръка. За да получим отговор, може би трябва да хвърляме боб.
В крайна сметка, ако действително на Теодорих му е хрумвала идеята да завладее целия Запад, той може би е щял да се опита да го направи. Освен това, идеята за Западна Империя по това време още не е била узряла у варварските вождове. Това става доста по-късно, по времето на Карл Велики, който има претенциите да е западен император и той е легитимиран като такъв от константинополския василевс, но не и като "римски император". Друго щеше да е, ако се беше осъществил брак между Карл и Ирина, обаче. Тогава Карл щеше да стане съвсем законен римски император и при това положение наистина Римската Империя щеше да има шанс да възкръсне в своята предишна териториална цялост.
Ако пък Теодорих по един или друг начин беше станал император на Запада и беше ограничил владенията си до Италия, едва ли съдбата на неговата хипотетична Империя щеше да е по-различна от съдбата, сполетяла в действителност Остроготското кралство по времето на Юстиниан. Т. е. при Юстиниан Теодориховата Империя престава да съществува, а по-късно се появява Карл, след това Ото и т. н...