Шансове за възстановяване на Римската империя в началото на Средните векове.

[Thorn]

Замисляли ли сте се, че китайската империя е възстановена след варварските нашествия, а римската не?

А в историята би могло да се случи и това.

[mitaca]

Римската империя е съществувала до 1204 (минимум). Какво разбираш под началото на Средните векове. Или това е алтернативка?

[Guy de Mont Ferrand]

Всъщност Юстиниан прави горе-долу успешен опит през VI век...
Но на неговия опит се дължи окончателното опустошаване на Италия и Рим, които не могат да се съвземат след византийско-готските войни (тогава населнието на Рим, ако не ме лъже паметта, спада в един момент на 800 човека). Така силите, които все още биха могли да съдействат за възстановяване на Римската империя на запад, са обезкръвени. А източната империя няма достатъчно ресурси да се опре едновременно на мощната държава на Сасанидите на изток, да охранява дунавския лимес, който е атакуван от нова вълна степни нашественици- авари, българи и др. , и славяните, и същевременно да се бори със силните германски племена на запад- лангобарди, вестготи, франки и бургунди. Последните, благодарение най-вече на военната си мощ, са успели вече стабилно да подчинят романизираното население на дн. Испания и Франция, което евентуално би могло да подкрепи един такъв опит за възстановяване на "Империум Романум" и са в състояние да се противопоставят ефективно на византийците. Ромейският флот господства известно време в Средиземноморието, след като Велизарий унищожава кралството на вандалите, но и това преимущество изчезва след успешното нашествие на арабите...

[Thorn]

Най- леко това е могло да стане в началото на 6 век, при Теодорих.

Брей, събра ми се работа, но ще се мотивирам по-късно.

[selqndur]

Ми то като се замисли човек империята е съществувала до 1453.
Иначе страни като Франция, Италия, Испания, Португалия с право биха могли да претендират за правото да са наследници на Рим.
.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Като че ли въпросът в темата не е формулиран много ясно. Може би се налага уточнение, какво се разбира под възстановяване.
Ако се има предвид създаването на Римската Империя от нулата, тя всъщност през ранното средновековие не е преставала да съществува, както вече беше казано.
Ако се има предвид разширяване на Римската Империя със столица Константинопол до предишните и граници от времето на Траян, например, мисля, че шансовете са били незначителни. Войните на Юстиниан на Запад са изчерпали ресурсите на Империята, а завоеванията са се оказали нетрайни. Освен това, деморализираното романоезичното население в Италия е било позагубило желанието и умението да воюва, както и през новата история. Така, че разширението в тази посока не е довело до голямо увеличение на военния потенциал на държавата, а варварите са прииждали подобно на редуващи се вълни. Вълна след вълна, след вълна, след вълна...
Дори мисля, че е истинско чудо самото оцеляване на Империята през V²² век, когато почти целият Изток е бил в ръцете на враговете, а Константинопол е бил като остров сред морето от варвари и като, че ли е изглеждал обречен да бъде залят от това море и да сподели съдбата на Западната имперска половина.
Освен това, ситуацията в Европа през средновековието е била съвсем различна от обстановката през античността. А победоносната в миналото римска пехота е била морално остаряла още в края на античността. Т. е. концепцията за водене на бой през средните векове е била по-различна и римското военно превъзходство се е позагубило.
С други думи, мисля, че Римската империя не е имала големи шансове да се разпростре отново в предишните си граници.

P. S. А може би Thorn имаше предвид евентуален брак между Ирина и Карл Велики.:sm186: Но не съм сигурен, че краят на V²²² век се вмества в общоприетата представа за "началото на Средните векове".

[Guy de Mont Ferrand]

Вероятно все пак един талантлив военачалник като Велизарий, ако беше получил пълната подкрепа на Юстиниан т.е. примерно мобилна армия от 30 000 пехотинци и 15-20 000 конници (предимно наемници от евразийските степи), теоретично би могъл да се справи с германците на запад и да ги изхвърли обратно зад Рейн. По-голямата част от местното население вероятно би го подкрепила, особено срещу тези от германците, които са били ариани.

[княз Крылов]

ще бъда кратък - не е имало такава вероятност за възстановяване нито през раното, нито през късното Средновековие. За разлика от Китай Римската империя не е просто нападната разграбена и оставена, варварите които са я разпокъсали са основали свои държави в нейните земи, донесли са свои особености, и макар да са възприели много от римската култура, не е било възможно никога тя да бъде върната в чистия си вид, затова постепенно се изражда във феодален строй. Дори така нареченета Източна Римска Империя запазва само фасадата на Римската Империя, но не и същността - и именно това и позволи да оцелее толкова дълго. Историята не може да бъде връщана назад, защото тя върви напред по необходимост а не по нечия прищявка.

Китай е една съвсем друга реалия и съвсем други обстоятелства и не може да бъде сравняван с Европейската античност и ранно средновековие.

[makeeverything]

®

Подкрепям напълно последното мнение. Също и другите народи вече са напреднали в техническо отношение и не са били онези напълно изостанали от цивилизацията варвари. Примерно силата на Костантинопол не са били само местоположението му, силата на градските стени, но и съчетанието на техническото превъзходство на византийците над другите народи. Затова е превзет едва през 1203 г. и то от една от най-силно развитите армии във военно отношение. Тя и Византия е щяла да загине по-рано, добре че е Ираклий да оправи държавата за векове напред; )

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Вероятно все пак един талантлив военачалник като Велизарий, ако беше получил пълната подкрепа на Юстиниан т.е. примерно мобилна армия от 30 000 пехотинци и 15-20 000 конници (предимно наемници от евразийските степи), теоретично би могъл да се справи с германците на запад и да ги изхвърли обратно зад Рейн.

Бляскавите победи по времето на Юстиниан на запад не могат да скрият случващото се в другите части на Империята. Императорът е хвърлил всички сили на Запад. Купувал е мира с Персия, а Балканите са били оставени на произвола на съдбата. Финансовият ресурс на Империята е бил напълно изчерпан, а наемниците и не само те струват пари. Продължилата близо 20 години кампания в Италия е показател за това, какви свръхусилия е трябвало да бъдат положени за да се завърши успешно това начинание. А Велизарий и Нарзес може да са били талантливи пълководци, но не е било възможно всички пълководци да бъдат такива. А те двамата не са вечни.

По-голямата част от местното население вероятно би го подкрепила, особено срещу тези от германците, които са били ариани.

Вероятно тази подкрепа би била предимно морална, което не би било от голяма полза. А продължителната война в Италия е превърнала полуострова в руини, след което не съм сигурен дали италийското население е било много щастливо, че отново е включено в границите на Римската Империя.
А между Изтока и Запада вече са съществували все по-задълбочаващи се различия.

Дори така нареченета Източна Римска Империя запазва само фасадата на Римската Империя, но не и същността - и именно това и позволи да оцелее толкова дълго.

Това безспорно е така, но ако правилно съм схванал смисъла на не много ясно формулирания от Thorn въпрос, мисля, че в темата не става дума за възстановяване на предишната същност на Империята, а за чисто териториалното и възкръсване.
Любопитен съм какво ли има предвид Thorn с "началото на 6 век, при Теодорих"?:sm186: Според мен Теодорих е бил истинска напаст, от която в Константинопол едва са се отървали.

Тя и Византия е щяла да загине по-рано, добре че е Ираклий да оправи държавата за векове напред; )

Безспорен е приносът на Хераклий за спасяването и укрепването на Империята, но дали той не допуска една голяма грешка във войната с Персия, а именно - тоталния разгром на врага.:sm186:

[makeeverything]

®

Просто арабите се явяват в тоя момент, когато двете империи са изтощени: персите са тотално разгромени, дори Хозрой определя Ираклий за наставник на наследника му Коврат-Широе, а византииците са хвърлили прекалено много сили във войната. И тогава се появяват арабите, фанатично настроени завоеватели. Еми според мен имат късмет да се устроят така. Имаше още един такъв случай с Византия се сещам: за каталанската рота на Роджър де Флор (някъде около 6000 човека) помага за разбиването на турците, после се обръща срещу империята, опустошава редица територии и накрая постъпва на служба при херцог Валтер от Атина, после се сражават и с неговите войски, разбиват го и си създават свое княжество в Атина. И това всичко от една смела дружинка. Тая история ми е много интересна и се чудя как турците не са завладели цяла Европа впоследстие(може би заради напредналото развитие на западните държави)

[Guy de Mont Ferrand]

Това безспорно е така, но ако правилно съм схванал смисъла на не много ясно формулирания от Thorn въпрос, мисля, че в темата не става дума за възстановяване на предишната същност на Империята, а за чисто териториалното и възкръсване.

И аз така го схващам, защото най-големите промени настъпват през 4-5 век, когато християнството става официална държавна религия- по моему Византия се явява пряк продължител на тази Късноримска Християнска Империя, основана от Константин Велики, която пък се различава доста от тази преди нея. С други думи- същността се променя още преди варварите да пробият лимеса.
Тази Късноримска Християнска Империя не е била задължително ретроградна и е имала определени заложби - доказателство е дългият живот на Византийската империя и експанзията, която е провеждала в определени периоди от своето съществуване. Каузата й е била определено популярна сред някои кръгове от населението на покорените от варварите области. За съжаление вътрешните борби, които са най-вече на религиозна основа (когато попитали един сиукски вожд защо не иска да приеме християнските мисионери в земите си, той отвърнал: "Защото ще ни учат да се караме за Бог." :p ) не позволяват на "римляните" да мобилизират всичките си сили и да се справят с нашествениците в началото на средновековието. През 5 век Западната римска империя е жалко подобие на предишното си величие, което се крепи само благодарение на таланта на пълководци като Стилихон и Аеций. Обаче, както отбелязва Цезар- талантливите военачалници не са вечни...А богатите и спокойни провинции на Галия, Испания и Италия се превръщат в арена на бунтове на религиозни фанатици, нашествия на всевъзможни варвари през Рейн- германци и степни племена като аланите и хуните и метежи на местните военачалници. През 5 век цивилизованата част на Западна Европа е опустошена до степен, която като че ли никога не е достигната на изток. Градовете- опора на римската цивилизация и начин на живот, са опустошени, разграбени и разрушени- в малко от тях продължава да мъждука някакъв живот като религиозни-епископски средища. Германските племена действат спрямо териториите на Рим по същия начин както няколко века по-късно срещу тях ще действат викингите. Не трябва да се забравя, че и Западът по принцип е значително по-слабо урбанизиран от Ориента. След окончателното рухване на Рейнския лимес през 406 г., когато икономическата база на Рим на запад е практически унищожена, шансовете й за възстановяване са значително намалени. Всъщност единствените й шансове са в талантливите военачалници и масираната помощ от Изтока, който обаче си има свои собствени проблеми.
Все пак идеята за Римската империя запазва своята популярност и в следващите столетия. Дори варварите, които са я разрушили, се прекланят пред нея- макар и да са практически независими, те продължават да търсят легитимации за своята власт от императорите на далечния Константинопол т.е. де юре си остават просто федерати.
Що се отнася до Теодорих Велики- да, той като че ли прави усилия да изгради в подвластните си територии от Илирик до Пиринеите нещо като "Готско-римска империя", доколкото включва във властта представители на римляните. Но според мен той си остава докрай просто един германски племенен вожд, при това арианин...Но ще съм любопитен да видя аргументацията на Торн.

[княз Крылов]

дори и в чисто териториална трактовка не мисля че би могло да бъде възможно. Както казах , със завършването на Великото Преселение на Народите нещата вече не били същите - Рим е провеждал културно асимилационна политика и затова е създал толкова обширна империя която не се е пукала по шевовете. В Ранното средновековие всички "варварски" владетели приели като модел на държавата си извратена фэорма на принципата - с концентрирани на административната и военната власт в лицето на вожда (който преди това обикновенно е имал само воеена такава), при положение че и Византия се води от същия принцип макари по-добре развит и при положение че реално културата се е разпространила несъпроводена от завоевание, шансовете за асимилация са били изгубени. А чисто военно да се създаде толкова обширна териториална империя без да има на какво да се стъпи не е възможно. Всяка завзета територия би била буре с барут в тила - живо доказателство за това е историята на България. Новите завоеватили просто не биха могли да се разпрострът толкова защото нямаше да бъдат приети от завоюваните народи.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Просто арабите се явяват в тоя момент, когато двете империи са изтощени: персите са тотално разгромени

Това нарушава равновесието на силите в Близкия Изток и се получава нещо като "Двама се карат, третия печели". Но далеч съм от мисълта да съдим Хераклий за пълната му победа над Персия. Едва ли някой тогава е подозирал каква страшна заплаха са били арабите.

Византия се явява пряк продължител на тази Късноримска Християнска Империя, основана от Константин Велики, която пък се различава доста от тази преди нея.

Съгласен съм, че т. нар. "Византия" се явява пряк продължител на Римската Империя, както съм съгласен и с повечето неща, които си писал в последния си постинг, но въпросът дали Константин Велики е основал нова държава е доста спорен.
Чувал съм Георги Бакалов да твърди, че "Византия" е единствената държава в света, на която знаем точната дата на основаването и точната дата на гибелта и. Но аз съм на малко по-различно мнение. Мисля, че с преместването на държавния център от Рим в Константинопол не се основава нова държава, а само се премества императорската резиденция. Със същия успех можем да твърдим, че с преместването на българската столица от Плиска в Преслав е основана нова държава. Освен това, не можем да сме толкова категорични кога точно се е преместил центърът на държавата, защото въпреки, че Константин Велики резидира край Босфора, доста години след смъртта му официална столица на Империята си остава Рим. Не е съвсем безспорна и датата през която загива Империята. Най-разпространеното мнение е, че тя загива с падането на Константинопол на 29 май 1453 г., но има и други, не толкова популярни становища.
А метаморфозата, която преживява античната Римска Империя и превръщането и в т. нар. Византийска Империя е бил продължителен процес, траял няколко века. Дори не съм сигурен, че става дума точно за еднократна промяна. По-скоро имаме един продължителен процес на развитие, борба за оцеляване, приспособяване, непрекъснати промени във всички области. Всичко това започва на 21 април 753 г. пр. н. е. (според традицията) и завършва, според най-разпространеното схващане, през 1453 г.

[Guy de Mont Ferrand]

Това нарушава равновесието на силите в Близкия Изток и се получава нещо като "Двама се карат, третия печели". Но далеч съм от мисълта да съдим Хераклий за пълната му победа над Персия. Едва ли някой тогава е подозирал каква страшна заплаха са били арабите.

Абсолютно :tup: Никой ги е нямал за нищо, макар че и персите, и "румите" си имали "свои" племена между тях- Лахмидите и Хасанидите, предимно за да пазят керваните с подправки и коприна от други подобни на тях бедуини при преходите им през сирийските и арабските пустини.

Съгласен съм, че т. нар. "Византия" се явява пряк продължител на Римската Империя, както съм съгласен и с повечето неща, които си писал в последния си постинг, но въпросът дали Константин Велики е основал нова държава е доста спорен.

Приемането на християнството за официална държавна религия доста променя нещата . Напр. нетърпимостта към другите религии не е римска, не е елинска, не е антична :p . Неслучайно преди Константин имперски Рим е бил враждебен към християнството, което е дало безброй мъченици на вярата по време на многобройните гонения, които продължават от Нерон чак до Галерий. Явно римляните отрано са знаели какво ще стане причина да загубят величието на империята си и са се стараели да го предотвратят :p .