Можеха ли Съюзниците да влязат в Берлин преди руснаците

[Кухулин]

Айзенхауър и Чърчил имат конфликти, главно по генералната стратегия и Айк си има своите идеи кое как да стане. Чърчил натиска да се ходи по- на изток в Германия, но реално конфликтите са и отпреди това - около Италия, Балканите и десанта в южна Франция.

Така е, но има един нюанс. В периода, който обсъждаме, конфликта вече не е чисто стратегически. Чърчил е недоволен именно от факта, че Айзенхауер взима политически решения, без формално да е политическа фигура. Това може да се прочете в спомените на Айзенхауер Crusade in Europe, стр. 398-399:

https://books.google.bg/books?id=WGQLGxE8LyAC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Но за пълна и обективна картина трябва да се погледнат спомените на самия Чърчил, на Джордж Маршал и т.н.

[messire Woland]

На Чърчил съм ги гледал, но той е ... да го цитирам, беше казал нещо от сорта на: "историята ще бъде добра към мен, понеже аз я описвам". И някой беше казал за него (май Лойд Джордж): "Чърчил е написал книга за себе си и я е кръстил "Голямата война"" - това за първата. За втората, шестте тома са преди всичко литературно творчество и след това - мемоари с исторически нотки.
Разбира се, изцяло ясен отговор по темата няма да има, ще има нюанси, които могат да се тълкуват различно и пристрастно . Така или ина темата е вече на 13 години, но е интересна и има поле за още итерации.

P.S. Като гледам страниците от мемоарите на Айк, то там ясно си пише за договорките относно границите, до които може да се достигне и би могло евентуално да се разбере защо не би дал американски части на Монтгомъри - Монти многократно се е доказал като истински касапин и човек с лошо до никакво планиране. Чърчил разбира се пише добре за Монтгомъри, но човек може да го разбере - все трябва да има един военен командващ, който да е за пример и чиято репутация да се поизчисти, предвид слабото представяне на англичаните по бойните полета на войната. С единственото изключение на действията им срещу италианците, но кой ли пък не ги е побеждавал тогава. Както и да е, да не се отклонявам.
Та Айк ясно си показва, че не му се навира между шамарите в Берлин, ясно е, че градът ще бъде бранен с всички средства, така че защо да харчат излишно човешки животи, бързайки да влязат там преди руснаците? Изходът от войната е ясен, ясно е и че основните военни сили са американците и съветите и съответно той си комуникира с техния главнокомандващ, който предвид авторитарния стил там е Сталин.

[Кухулин]

Та Айк ясно си показва, че не му се навира между шамарите в Берлин, ясно е, че градът ще бъде бранен с всички средства, така че защо да харчат излишно човешки животи, бързайки да влязат там преди руснаците? Изходът от войната е ясен, ясно е и че основните военни сили са американците и съветите и съответно той си комуникира с техния главнокомандващ, който предвид авторитарния стил там е Сталин.

Позволи ми да не се съглася с това. На стр. 401 (в кореспонденцията си с Маршал) Айзенхауер съвсем ясно пише, че за него Берлин е второстепенна цел, с далеч по-малко значение от другите направления.

Прегледах и спомените на Чърчил. У мен се оформя следното впечатление: Айзенхауер действително не е разбирал политическото значение на тези неща. Не че е провеждал своя политическа линия, просто не е разбирал политическите величини. Имам усещането, че Чърчил през цялото време е бил в режим фейспалм. А Рузвелт по това време е бил неадекватен на смъртно легло. Отгоре на всичко Сталин явно е усещал тая работа и е пускал Айк по пързалката. Твърди се, че се е съгласил охотно:

"Berlin," he added, "has lost its strategic importance. The Soviet High Command therefore plans to allot secondary forces in the direction of Berlin."

https://books.google.bg/books?id=JUgEAAAAMBAJ&pg=PA98#v=onepage&q&f=false

Не знам. Интересен момент се оказа тоя Берлин

[Кухулин]

Отговора на Сталин до Айзенхауер:

«Вашу телеграмму от 28 марта 1945 года получил.

1. Ваш план рассечения немецких сил пут¸м соединения советских войск с Вашими войсками вполне совпадает с планом Советского Главнокомандования.

2. Согласен с Вами также и в том, что местом соединения Ваших и советских войск должен быть район Эрфурт, Лейпциг, Дрезден Советское Главнокомандование думает, что главный удар советских войск должен быть нанесен в этом направлении.

3. Берлин потерял свое прежнее стратегическое значение. Поэтому Советское Главнокомандование думает выделить в сторону Берлина второстепенные силы.

4. План образования второго дополнительного кольца пут¸м соединения советских и Ваших войск где-либо в районе Вена, Линц, Регенсбург также одобряется Советским Главнокомандованием.

5. Начало главного удара советских войск, приблизительно — вторая половина мая. Что касается дополнительного удара в район Вена, Линц, то он уже осуществляется советскими войсками. Впрочем, этот план может подвергнуться изменениям в зависимости от изменения обстановки, например, в случае поспешного отхода немецких войск сроки могут быть сокращены. Многое зависит также от погоды.

6. Вопрос об усовершенствовании связи между нашими войсками изучается Генеральным Штабом, и соответствующее решение будет сообщено дополнительно.

7. Что касается неприятельских войск на восточном фронте, то установлено, что их количество постепенно увеличивается. Кроме 6 танковой армии СС на восточный фронт переброшено: три дивизии из Северной Италии и две дивизии из Норвегии»

http://militera.lib.ru/research/rzheshevsky1/02.html

[Обикновен лаик]

Айзенхауер (...) не е разбирал политическите величини.

Точно с това впечатление съм като цяло, но политическата ценност на Берлин е разбирал, все пак. Тя е достатъчно очевидна (но в практическата плоскост, както вече споменах, се свежда всъщност само до престиж и не може да измени радикално някакви следвоенни реалности; мисля, че и това е разбирал). Чърчил пък дълго не го оставя на мира по въпроса и имам някакъв спомен от кореспонденция с Обединения щаб (мисля), където Айзенхауер радразнено пита той какви задачи следва да решава - военни или политически. Пусто не помня какъв беше отговорът (и имаше ли отговор), но темата на разправията беше именно Берлин.

следва политическата линия на Вашингтон

Която се олицетворява от Рузвелт, а той трудно би могъл да се нарече проницателен политик. Неговите представи за следвоенния свят са доволно мъгляви, нерядко е в ролята на полезния идиот, а решенията му от време на време сащисват дори собствената му администрация. Замисълът му, общо взето се свежда до надстрояване идеите на Удроу Уилсън за "колективната сигурност" и приказките за "четиримата полицаи" (в ролите съответно САЩ, Русия, Великобритания и Китай) в изграждането на бъдещата ООН. Докато Чърчил (и по-късно Труман) са твърдо убедени, че следвоенните отношения със СССР трябва да са построени върху позицията на превъзхождаща сила и че никой друг подход не би накарал руснаците да се съобразяват с мнението им.

Тоест мисълта ми е, че решението за Берлин е напълно в мейнстрийма на общата американска стратегия, не е изненадващо и привличането на допълнително обяснение от рода на ориентация към президентски мандат според Исаев е "избыточно", както би казал руснак като него и си намирисва на идеология.

трябва да познаваме в детайли политическата картина през периода

Е, то не че аз съм някакъв капацитет , та затова се налага да карам на общи съображения

[Кухулин]

но в практическата плоскост, както вече споменах, се свежда всъщност само до престиж и не може да измени радикално някакви следвоенни реалности

Не и според Чърчил:

«Ничто не окажет такого психологического воздействия и не вызовет такого отчаяния среди всех германских сил сопротивления, как нападение на Берлин. Для германского народа это будет самым убедительным признаком поражения. С другой стороны, если предоставить лежащему в руинах Берлину выдержать осаду русских, то следует учесть, что до тех пор, пока там будет развеваться германский флаг, Берлин будет вдохновлять сопротивление всех находящихся под ружь¸м немцев.

Кроме того, существует ещ¸ одна сторона дела, которую вам и мне следовало бы рассмотреть. Русские армии, несомненно, захватят всю Австрию и войдут в Вену. Если они захватят Берлин, то не создастся ли у них слишком преувеличенное представление о том, будто они внесли подавляющий вклад в нашу общую победу, и не может ли это привести их к такому умонастроению, которое вызовет серь¸зные и весьма значительные трудности в будущем? Поэтому я считаю, что с политической точки зрения нам следует продвигаться в Германии как можно дальше на восток и что в том случае, если Берлин окажется в пределах нашей досягаемости, мы, несомненно, должны его взять. Это кажется разумным и с военной точки зрения»

Оригинала е в горния линк към спомените му, на същата страница. Това е превода на Ржешевски.

Имам усещането, че по всички точки се е оказал прав. Освен това ми се струва, че Сталин отлично е схващал тези неща. И съвсем не мога да отгатна защо мислиш, че Айзенхауер ги е разбирал. Аз останах с друго впечатление...

[Gaden Gogi]

предвид слабото представяне на англичаните по бойните полета на войната. С единственото изключение на действията им срещу италианците, но кой ли пък не ги е побеждавал тогава. Както и да е, да не се отклонявам.

Кхе-Кхе, не че нещо ама в Северна Африка далече не са само италианци, плюс един много нафукан германски полководецПосле Италиа и Франция също хич не е слабо.

[Обикновен лаик]

Не и според Чърчил:

Да, това е много известен пасаж, Исаев също се позовава на него в клипа. Чърчил е сладкодумен, но все пак смятам, че в думите му има повече емоционален патос, отколкото военен смисъл. Но не е изключено и да е прав, както е бил прав в много, много други случаи. Уинстън Чърчил без съмнение е политик от изключителен мащаб, и може би светът щеше да е друг, ако на мястото на Рузвелт беше той.

не мога да отгатна защо мислиш, че Айзенхауер ги е разбирал.

Защо е разбирал, че превземането на Берлин от съюзниците няма да повлияе върху границите на бъдещото разделяне на Германия и съдбата на Централна и Източна Европа? Виж втората част на моят пост. Следвал е вашингтонската линия, а тя е била за спазване на политическите договорки със Сталин. Към онзи момент има резон в това настояване - войната, нали, не свършва в Берлин, предстои Япония, и американците разчитат на него.

Аз останах с друго впечатление...

Кажи ми защо...

[Кухулин]

Защо е разбирал, че превземането на Берлин от съюзниците няма да повлияе върху границите на бъдещото разделяне на Германия и съдбата на Централна и Източна Европа? Виж втората част на моят пост. Следвал е вашингтонската линия, а тя е била за спазване на политическите договорки със Сталин.

Политиката не се изчерпва с определяне на границите и териториалното разделение на Европа. Не се изчерпва и с договорите между двете страни. Извън тези фиксирани реалии има достатъчно пространство за маневри и надиграване. Ще си позволя да цитирам пак Чърчил:

Русские армии, несомненно, захватят всю Австрию и войдут в Вену. Если они захватят Берлин, то не создастся ли у них слишком преувеличенное представление о том, будто они внесли подавляющий вклад в нашу общую победу, и не может ли это привести их к такому умонастроению, которое вызовет серь¸зные и весьма значительные трудности в будущем?

Едва ли е нужно тук да давам примери колко добре прогнозира нещата Чърчил, т.е. каква роля в съветското умонастроение играе битката за Берлин.

Кажи ми защо...

Ами аз в предните постове писах защо. Айзенхауер не е разбирал нито военното, нито политическото значение на Берлин - описва го като второстепенен обект. По военния въпрос е смятал, че при нужда германците ще го зарежат и ще се укрепят другаде. По политическата част е смятал, че всичко се изчерпва с договорите

А пък историята със Сталин просто не знам как да я коментирам. Представям си как седят в ставката и се заливат от смях над стаканите с водка... "Берлин потерял свое прежнее стратегическое значение", разбираш ли...

[Todor]

За мен правилният въпрос е свързан със смъртта на личността Рузвелт(човек ,на ,който по стечение на обстоятелствата му се налагало ,да реазлизира крайно леви идеи за да спаси страната си).Ако тази личност бе починала преди Ялта интересно ,до какви ли споразуения ,щеше ,да се стигне там ,имайки предвид консерватизмът и антикомунизмът на личността Хари Труман?

[Todor]

Леви и десни в САЩ.

До ден днешен съществува убедеността в в извънамериканското общество ,че демократите са леви а републиканците десни.Това донякъде е така ,но това е след президенството на Рузвелт.Той преобръща нещата.Преди Рузвелт Югът е гласувал за демократите ,етническите и расовите малцинства за Републиканците(по радикалната тогава партия).След Рузвелт нещата се обръщат изведнъж Югът став аРепубликански ,хората ,чувстващи се дискриминирани ,стават демократи,мисля,че американците имат термин за това обръщане на основният електорат на двете партии.

[Кухулин]

Един любопитен щрих, който хвърля още светлина върху политическите анализи на Айзенхауер.

Както споменахме по-рано, за него северното направление към балтийския бряг е приоритетно. На станица 397 от мемоарите си описва много разумно неговата важност:
- изолиране на немските войски в Дания и Норвегия;
- овладяване на балтийските пристанища и скъсяване на снабдяването.

https://books.google.bg/books?id=WGQLGxE8LyAC&pg=PA397#v=onepage&q&f=false

Да, обаче в една от неговите биографии (Eisenhower: Soldier and President, стр. 194) срещаме друго обяснение. В телеграма до Чърчил, част от спора за берлинския удар, Айзенхауер обяснява на премиера как северното направление е важно, за да държат руснаците вън от Дания

https://books.google.bg/books?id=aO5zAgAAQBAJ&pg=PA194#v=onepage&q&f=false

Крайно ми е интересно дали някъде по английските мемоари е запечатан момента, в който Чърчил го чете това нещо. Реакция, изражение, такива неща. Priceless

[Обикновен лаик]

Политиката не се изчерпва с определяне на границите и териториалното разделение на Европа. Не се изчерпва и с договорите между двете страни. Извън тези фиксирани реалии има достатъчно пространство за маневри и надиграване.

Виж, вече се съгласихме, че към този момент това не е територията на Айзенхауер - въпрос, по който спор няма.

По военния въпрос е смятал, че при нужда германците ще го зарежат и ще се укрепят другаде. По политическата част е смятал, че всичко се изчерпва с договорите

Ех, кой на тоя свят е без кусури Тъй или иначе, всичко това никак не ни доближава до отговора на въпроса защо Исаев е на мнение, че между мотивите да не се атакува Берлин фигурират бъдещите президентски амбиции на Айзенхауер и че от Берлин са го отклонили някакви договорки с "бизнеса", от които вече знаел, че става президент на щатите.

[Кухулин]

Тъй или иначе, всичко това никак не ни доближава до отговора на въпроса защо Исаев е на мнение, че между мотивите да не се атакува Берлин фигурират бъдещите президентски амбиции на Айзенхауер и че от Берлин са го отклонили някакви договорки с "бизнеса", от които вече знаел, че става президент на щатите.

В случая ключовия момент не е мнението, а факта: имало ли е такива договорки или не е имало. Тоест въпрос на конкретни исторически сведения, който (според мен) трудно може да се реши с общи разсъждения. Изчетох разни неща, но засега не попадам на информация за такива договорки. Може би трябва да се копа по-дълбоко, а може би е някаква измислица, не знам.

А самото мнение, че ако има такива договорки, те са сериозен мотив, на мен ми се вижда оправдано. В такъв случай Айзенхауер едва ли би бил склонен на рискове, носещи някакви далечни общочовешки печалби.

Иначе, ако се абстрахираме от конкретния казус, на мен темата за личността на Айзенхауер ми стана до известна степен интересна. Нямах никаква представа за всички тези неща.