Можеха ли Съюзниците да влязат в Берлин преди руснаците

[plamen_starbov]

По Discovery гледах "Бойно поле". В една от сериите му се казваше, че Съюзниците са можели да влязат в Берлин преди руснаците. Така ли е? Какво е вашето мнение?

[Dinain]

По принцип темите от рода на "Можеха ли..." са доста мъгляви. Можели са да стигнат до Берлин преди руснаците, което съвсем не значи да го превземат. Съюзническите командири и армии далеч не са били готови да дадат такива жертви, още повече че на всички е било ясно че краят на войната е близко (става въпрос за март-април 45-а, нали). ЧА дава около 300 000 убити при превземането на града ако не се лъжа. От друга страна е спорно дали немците са щели да се бият толкова ожесточено срещу западните съюзници.

Разбира това не е можело да се случи и поради факта, че Берлин е вече "разпределен" за руснаците.

[Warlord]

Разбира това не е можело да се случи и поради факта, че Берлин е вече "разпределен" за руснаците.

Това е решителното в крайна сметка. А и защо съюзниците да си трошат главите за Берлин, след като друг може да свърши черната работа - Жуков разполага с предостатъчно "матриал" в техника и жива сила, за който е ясно, че Сталин никак няма да го пожали, особено пък за Берлин

[Dinain]

Е, мисля че въпроса беше можели ли да от чисто физическа гледна точка да стигнат преди руснаците и според отговора е да. Но да го превземат преди тях - много много ме съмнява.

[The Heart of Hearts]

Има един съществен проблем поради който не са влезли първи в Берлин и изобщо как биха могли да ограничат Съветското настъпление.
Както знаете вторият фронт е отворен със десанта в Нормандия. Но Чърчил е имал друг план за отварянето на този фронт а именно не в Нормандия а на Балканският полуостров. По този начин западните демокрации са щели да прекъснат инвазията на Сталин към Берин и изобщо към Европа. Но поради несъгласието на Рузвелт това не се случва и ние попадаме в зоната на влияние на СССР. А честито да ни е :tup:

П.С - Пожелавам ви продуктивен ден :imperial:

[Tom_Calm]

Ако са искали са могли да стигнат. Но полза -никаква. Нито от тактическо, нито практическо значение. Но да речем, че са го направили. После е трябвало отново да освободят окупационна зона за руснаците в града + бъдещата Източна Германия или нещо подобно. На нас май ни се иска да бяха стигнали колкото се може по-далеч, та чак до нас.

[onefen]

А можеше ли руснаците да влязат в Париж преди съюзниците?

[gollum]

А можеше ли руснаците да влязат в Париж преди съюзниците?

Не.

[onefen]

То това е ясно, но Берлин вече е бил договорен между победителите, така че е нямало голямо значение кой ще стигне първи до него.

[Кухулин]

Гледам една лекция на Исаев по въпроса и малоумния водещ го прекъсна на много интересно място (50:43)

Става дума за това, че Айзенхауер е имал опция да продължи на изток, но се е опасявал от пробив на Рурския котел и евентуалното му преточване в "Алпийската крепост". А се е опасявал, защото вече бил уговорил с бизнеса бъдещото си президентство иии... кръц.

Каква точно е връзката с бъдещото му президентство, знае ли се?

[Обикновен лаик]

Каква точно е връзката с бъдещото му президентство, знае ли се?

И на мен щеше да ми е интересно да чуя аргументите на Исаев. Но си мисля, че той надали щеше да успее да изтъкне някакви смислени аргументи - понеже такива едва ли има. Някъде през 1944-45 година да планираш как през 1953 г. ще станеш президент и то да го "уговаряш с бизнеса" точно по време на грамадна, изключително напрегната и решителна във всякакъв смисъл военна операция някак си не е много за вярване. Без да говорим, че представата, че е възможно да се получат някакви гаранции от "бизнеса" за такова нещо е взета по-скоро от карикатура на Кукриниксите отколкото от американските реалности.

Но дори да си представим, че, хайде, да не са "гаранции" (прекалено глупаво звучи наистина), но някаква потенциална възможност за бъдещ президентски мандат още тогава да се е мяркала в главата на Айки, то и тогава това ще е между последните съображения, които са натежавали при вземането на решенията за Берлин.

Преди всичко, както казва и Исаев, настояването да се настъпва максимално далеч на изток и по възможност Берлин да се овладее от войски на съюзниците (а в идеалния случай - от британски) идва изключително от англичаните. Въобще след 1942 година идеята за инвазия в Европа, "в сърцето на Германия", се превръща в повече английска, отколкото американска (дотогава е обратното). Америка - от общественото мнение до армейското командване - предпочита войната срещу Япония, още повече, когато става повече или по-малко ясно, че руснаците все пак ще устоят. И това положение се променя едва с "Оверлорд". Но каквито и да са идеите за Европа, които англичаните имат (а те имат не една и две), това, което нямат е достатъчна тежест, за да ги наложат. Доминацията на САЩ в съюза скоро става неоспорима, което е следствие от чудовищния им потенциал - общоикономически и конкретно военен. Последният още първата година след Пърл Харбър се изравнява с общо взетия на всички страни от Оста (и на техните съюзници); към 1945 година пък, половината от всичко произведено в целия свят е произведено в САЩ, а що се отнася до военното производство - до 2/3 (например бойните кораби, които Америка спуска на вода за година, са 75% от всички кораби). Освен, че нямат думата, англичаните в цяла редица случаи нямат и достатъчно чисто военни аргументи за това, което замислят - в това число и за превземането на Берлин. Съображенията им в случая са преди всичко политически - докато американците поставят основното ударение върху военните такива; и Айзенхауер е доказано твърд привърженик на този подход. В "Овърлорд" все още можем да открием политически подтекст, свързан директно с американски президент - но не с бъдещия Айк, а с настоящия Рузвелт - защото през ноември 1944 предстоят избори и успехът или неуспехът на десанта могат да повлияят на кандидатурите. Но да търсим подобен политически подтекст у Айзенхауер в отказа да настъпи към Берлин ми се вижда изсмукано от пръстите. Айзенхауер просто няма никаква нужда от допълнителен политически мотив, за да защищава решения, основани на чисто военната гледна точка. Дилемата кое да бъде основната военна цел - Берлин или немската армия, логично е решена в полза на последната. И защо на това военно решение трябва да припишем политическа окраска си знае само Исаев. Като военно решение то е оправдано, ако идеята е да се разгроми Германия. Вярно, Централна Европа, да не говорим за Източна, и половината Германия ще останат в ръцете на руснаците - но след като десантът не е осъществен през 1943 г. (заради огромните и, вероятно, непреодолими трудности) това ще стане във всички случаи и дори Чърчил вече се е примирил (все пак успява да спаси поне Гърция). При това положение политическите ползи от превземането на Берлин не са много ясни, ако не се броят съображенията за престиж. Но, от една страна, достатъчно съмнително е дали американци и британци биха достигнали Берлин. От друга, като оставят руснаците да дадат хекатомби от жертви при щурма, западните съюзници все пак си получават секторите в неприятелската столица (и Виена в придатък) - но нали същото би станало, ако хекатомбите ги бяха дали те. Други съображения, като необходимостта все пак от някаква общоприета демаркационна линия, за да не започнат боеве между съветските и западните части, ги оставяме настрана.

Къде във всичко това през 1945 г. трябва да вместим евентуалните политически амбиции на Айзенхауер, които някак си вижда Исаев? Не би ли трябвало, обратното, ако беше воден от такива, да се стреми към славата на пълководеца, превзел вражеската столица и заловил/убил чудовището Хитлер?

[Кухулин]

От една страна безспорно има някакъв резон в разсъжденията ти. От друга страна американската политика не е централна в интересите на Исаев и нищо чудно да е чел някакви глупости и да им е повярвал. Възможно е и да лъже, но в случая не виждам смисъл от това.

Но за да говорим с увереност, трябва да познаваме в детайли политическата картина през периода, задкулисието и т.н. На мен това ми е абсолютно тъмна зона, оттам и интереса към тоя момент, оттам и псувните към водещия

Потърсих в нета и открих интересни неща. Айзенхауер отказва да се кандидатира през 48-ма, въпреки че вероятно е щял да спечели изборите. До последния момент твърди, че не се интересува от политика, че войника бил аполитичен и т.н. и 52-ра хоп - кандидат, после президент. Не бих се учудил, ако има сериозна задкулисна игра

[Обикновен лаик]

Не бих се учудил, ако има сериозна задкулисна игра

Винаги има; то само това оставаше пък да няма. За политика говорим все пак. Целият въпрос е в каква степен Айки е ангажиран с нея през пролетта на 1945 г. и каква е ролята на тази ангажираност, на която Исаев настоява, в решението да се настъпи към Берлин или не. Явно не много голяма, в случай че я има изобщо, след като сигурната "уговорка с бизнеса", поставена от Исаев като централна, през 1948 г. се оказва нещо хилавичка. Аз лично смятам, че тук по-скоро имаме работа с някаква идеологическа инерция, на която Исаев в никакъв случай не е чужд, отколкото с някакви заслужаващи внимание факти. Въпреки че като цяло е относително читав изследовател, но е руски все пак - това никога не минава безследно

[Кухулин]

Целият въпрос е в каква степен Айки е ангажиран с нея през пролетта на 1945 г.

Хм, колкото повече чета, толкова по-ангажиран ми се вижда в международен план. Някви телеграми до Сталин през главата на Рузвелт, конфликти с Чърчил, прегръдки с Жуков... Има нещо, но не ми стигат познанията по периода да си съставя цялостна картина.

[messire Woland]

Изцяло съм съгласен с Обикновен лаик и особено по отношение на мнението за бизнеса и за Исаев.
Колкото до останало - Айзенхауър и Чърчил имат конфликти, главно по генералната стратегия и Айк си има своите идеи кое как да стане. Чърчил натиска да се ходи по- на изток в Германия, но реално конфликтите са и отпреди това - около Италия, Балканите и десанта в южна Франция. Струва ми се, неподкрепени с факти впечатления, че Айзенхауър тогава, по онова време, постепенно от военен става политик, но следва политическата линия на Вашингтон и надали е гледал към президентския стол, предвид количеството проблеми за разрешаване. Ако гледаме по време - поне до есента на 1944та със сигурност е бил потънал в работа около Овърлорд и организацията на снабдяването, след това идва кризата с немското настъпление в Ардените и евентуално би могло, ако е мислено и правено нещо по отношение на президентсвото, то да е чак пролетта на 1945та.