Можеше ли Германиия да спечели ВСВ

[anastas7147]

Физиономията ми се отнасяше към фразата "безспорен авторитет" във връзка с Лидъл-Харт.

А кой е авторитет, тогава?- Суворов/Резун?!

[Imperial]

Да не се обиждаме сега.

Лидъл-Харт е авторитет, но "безспорен" - не, дори обратното. Като се замисля за "безспорни" авторитети се сещам само за David Glantz. Само че трудовете му не са популистки и са сухи и скучни за средния читател. Само цифри и факти, кой чете такива неща днес.

[Dinain]

Допускаш, че ако Япония е била нападнала СССР, то официалните власти щяха да го държат в тайна?! ами защо не държаха и в тайна че Хитлер ги е нападнал и да си люшкат казачоците по радиото?-Ами как разбира цялата червена армия че сталиновия син е в плен?- прочели са го в "Правда"? или по CNN?- много просто- позиви, Динайн, снимали са го германците нашия Яков Джугашвили как собственоръчно пише:"папа, я попал в плену,здрав съм, скоро ще бъда изпратен в един офицерски лагер в Германия. Отношението е добро."- кратко и цензурирано, точно както казваш ти!И са го метнали в няколкостотин хирлади екземпляра над руските позиции.

Анастас9747, първото ти изречение няма какво да го кометирам. Аз съм си го написал пределно ясно, но ти просто предпочиташ да се правиш на гламав. Спести си, моля те, клишетата от рода на "трябва да се чете повече". Изтъркани са. Цитирам се:

Така че ЧА едва ли би знаела нещо за един японски фронт, освен че има война с Япония. Дори руските войски там да отстъпят 100-200 км (колко могат да напреднат японците с техните възможности?), това не би нанесло никакъв "ужасен деморализиращ ефект" на армията или народа - те просто няма да знаят за това.

Няма как да се скрие война от населението. Но нищо повече. Да речем че руските войски отстъпват пред японците или дори са разбити. Какво ще знае руския войник за това на другия край на СССР? Единствените източници на информация са радиото и вестниците. Държавата контролира и двете - народа ще получи информация от рода на "коварните жълтури ни нападнаха в гръб, но нашите доблестни войни се сражават смело за родината". Или си мислиш че един войник в Ленинград през есента на 1942 г. е знаел какво е положението в Сталинград примерно? Ако е така, много подценяваш силата на цензурата и пропагандата.
Казваш ще хвърлят листовки значи? Кой, японците ли ще пратят самолети от Владивосток до Курск да хвърлят? Или може би ще помолят немците да го направят вместо тях? След като от началото до края на войната ВСИЧКИ воюващи страни се засипват една друга с позиви гласящи "Берлин е сринат", "Москва скоро ще падне", "НКВД изнасилва майка ти вкъщи" и т.н. кажи ми, защо мислиш че една листовка разгласяваща "японските успехи" няма да бъде отхвърлена като вражеска пропаганда?
Дадох ти примера със Сталинград, за да ти демонстрирам как се "скрива" от немския народ обграждането и пленяването на цяла една армия. Едва след края на съпротивата Хитлер се обръща към населението с мългяво заявление "6-та армия беше унищожена. Това е тежък удар за всички нас. Ние ще отмъстим" На близките на загиналите се известява единствено "Х загина по време на бой на Източния Фронт". Никой не знае в кой батальон, коя дивизия или коя армия са служели, нито къде точно се намират - това е военна тайна и не се пише в писмата. Едва след войната се отварят архивите.
Както и да е - изгубих си прекалено много време да обяснявам очевидни неща. Целта на темата май все още не си я налучкал - виж по-назад, обясних на КГ125 поне 3 пъти.
Подсказка: Спечелване на войната не включва примирие - води се тотална война.

Още нещо: именно българския посланник, който е извикан да служи като парламентьор в преговори с Хитлер, убеждава Сталин да се откаже от преговорите. Цитирам по памер "И да отстъпите до Урал, в края на краищата ще победите" ("Сталинград", Антъни Бивър)

[gollum]

През 1940, след разгрома на Франция и през цялата 1941 год. светът е бил потресен от успехите на Хитлер, затов точно тотава той е имал реални шансове.През юни 1940 Чърчил в писмо до Рузвелт е написал следното:...

А да Ви е хрумвало, че това е писание на политик и като такова не представлява форма на “чисто сърдечно признание”, а средство за манипулация? С други думи, целта на Чърчил е ясна и той едва ли би се спрял пред каквото и да е, за да я постигне.

Допълнително, това е написано под влияние на събитията и в контекста на тогавашната обстановка. Преценката на момента по необходимост се извършва въз основа на непълни и частични данни. Не че “историята” използва пълни данни, но разполага с много повече време и много повече достъпни източници, което позволява по-премерена и достоверна преценка.

Реално не само че Германия няма възможност да подчини със сила Великобритания, но дори и не може да се каже, че подобна стартегия се обсъжда, камо ли подготвя, сериозно.

Ама не по-малко е смешно са се твърди, че германците не са имали старегически план, та затова видите ли загубили войната-едно към едно като марксическо клише ми звучи...- ала –бала…толкова прости ги изкарваха германците само в масовите съветски филми за войната...ами Майн кампф какво е? Концепцията за лебенсраум, дранг нах остен?- това не е ли стратегически план/концепция? какъв стратегически план е имал Чърчил през 40-41 год.?- никакъв- чудел се е каво да прави и как да кандардиса Рузвелт…Естествено през 43-та когато инициативата е вече в ръцете на съюзниците стратегията на Хитлер да е хаотична- тогава след Техеран, нещата са били вече ясни, оставали са само детайлите.

Радвам се, че смятате написаното от мен за “несериозно”. Но това, което сте написал като Ваше разбиране за “стартегическата концепция за водене на война на Германия” единствено потвърждава моят извод, че такав липсва. Разбира се, можете да ме оборите като приведете ясна и конкретна стратегическа концепция, която при това да се връзва с достъпните ни факти. Ще се радвам да я прочета - аз самият имам някои идеи по въпроса, но ще изчакам с излагането им.

Що се отнася до стратегическата концепция на Великобритания за водене на война, тя също никак не е “изчистена”, но за това пък е последователна (а и в крайна сметка има резултат). Пък и трябва да се има предвид, че Великобритания не води война по собствена инициатива, което предполага именно отговор, не въпрос. Нейната стратегическа концепция е именно това - негативна сама по себе си, но за сметка на това съобразена със ситуацията. Нещо, което никак не може да се каже за случаят с Германия.

[3F122]

е и аз да си свърша работата на метеното :-)

ами не е можела да спечели войната главно защото е управлявана глупаво. иначе организация е имало, всичките движения и т.н. които после са обезглавявани, претопявани и превръщани, почиствани и т.н. и пак има ефективност. потърсете информация за бункерите по базите на подводниците - чудовищни! и строени за 6 месеца. още за организацията - до 1943 година самолетната индустрия работи на 1 смяна, а през 1945 продукцията е по-висока от тази за същите периоди на 1943 и 1945. със разсредоточените предприятия и набързо обучените младежи и жени! значи и до ресурси май много не е, въпреки че има проблеми - виж темата за бронята преди да се дрънкаме с Gaden Gogi :-) само примери давам и не твърдя да съм компетентен.

братята англичани (ще намеря името на автора пак някой ден) спорят, че ако (doh!) Н-те хиляди снаряда, изстрелвани всяка нощ от зенитната артилерия по биомбардировачите са изстрелвани по руските танкове, то последните никога не биха преминали еди-коя си река и т.н. за мен по-скоро пробелмни са експерименталните самолети, танкове и оръдия, които са забавяни от консерватизъм и лична неприязън (Хайнкел 280 би бил оперативен в края на 41ва година, например, с 3х20мм оръдия и 800км/ч; най-различните Blitz зенитни установки и т.н.). говорейки за ПВО аз съм искренно учуден от употребата в масов порядък на 20мм оръдия при положение, че 37, 50 и 55мм (каквито са имали, ама са много по-малко) са много по нужни срещу добре защитените Ил2 и западни "щурмови" самолети (основно изтребители, нали така? :-) ), малкия брой на мобилни такива за сметка на нарастващи калибри при стационарни установки, например. в края на войната немците имат над 30 милиона броя 15мм и 20мм снаряди (общо, според съюзническа оценка от намереното).

не е въпросът само в бройката на еди-какво си оръжие или каквото и да е, въпросът е в употребата. тигър 1 в блатата на русия без пехота и артилерия за съпровождане/прикритие, например; безчислени опити всички самолети да станат пикиращи бомбардировачи, да ползват ракети/безоткатни оръдия и т.н. което ги бави с по 2-3 години - Хе177, До217. последните 2 дори са изпитвани като изтребители на танкове! все по-тежки и неподвижни машини на фона на все повече и по-добре обиграни съюзнически пехотинци и екипажи на бойни машини, с все повече и по-мобилни средства. защо?

имаше тук една тема за най-добрия немски what-if танк след 1942 (май беше ). ами Т4 с наклонени листи от всички страни (не отгоре и отдолу и да, и отзад), roadweels като на Т34 (ама с гумени обводи, че с липсата на легиращи елементи веригите сигурно направо ще ги нарязва при 50км/ч) - вероятно също 5, и двигател, трансмисия и оръдие от Пантера, с купол подобен на този на кралския тигър - с малка челна проекция, източен, с кърмова ниша, цялото, разбира се в по-малък мащаб - общо 35 тона (веднага някой да ме наругае!). и 13мм зенитна картечница. и позволете ми, вместо зимерит - Oppanol-а, който ползват, или поне опитват с цел намаляване възможността за отркиване със сонар - добър изолатор, отличен за плоски повърхности, защото не търпи кривини.

ама не, 30 см броня и 128 мм оръдие - даже 305мм, тонове еди-каква си паста, електротрансмисии и 6 реда колела. и 37мм противотанково оръдие за пехотата. хех.

3 милиона камиона да имаха нямаше пък да им стигне горивото - и без това е малко след падането на румъния и ползват газ-генератори (и българската армия е имала такива на камионите си, а немците дори на учебните си танкове!). "великият" ромел искал 20 хиляди за единия африкански корпус, знаехте ли? тайната е в железницата и локомотивите, си мисля, те не случайно в началото на барбароса първо удрят летищата, след това възлите (Вязма примерно) и тук-таме някоя гара. а през 44 пък съюзниците масово стрелят с 3inch RP по железните пътища - същото.

то всъщност войната нямаше и да започне ако не беше това ръководство, поне нямаше да са немците, или поне не през 1939. ама стига с това "what if".

еми не можеше, накратко. дано не съм повторил някого, и ако са непоносими заключенията ми - уведомете ме

[gollum]

Здравейте, 3Ф122, не бих коментирал същността на написаното от вас, но след като го прочетох реших все пак да коментирам връзката му с темата, поне така, както аз я виждам и възприемам. Всичко това е интересно и има своето място, но ми се струва, че в подобни стартегически по своя характер въпроси (конкретната тема "Можеше ли Германия да спечели ВСВ/ДА победи СССР?"), всякакви тактически, технически, че и технологични или оперативни въпроси имат по-малко място. И си струва да бъдат обсъдени чак когато има някакви позиции и яснота по стратегическите концепции и проблеми. Изредените от Вас неща, според мен, попадат повече в графа поставяне/представяне на решения на тактически, технологични и в по-голямата си част частни въпроси спрямо тази тема.
Всичките ми намеси в тази тема са продиктувани именно от това да се предпазим от поставяне на каруцата пред коня.

[Dinain]

Ще се опитам да направя едно обобщение. ВСВ е дълга война, в която ресурсите играят основна роля (в това включвам както природни и човешки ресурси, така и индустриалните мощности). Не е бърза война като "6 дневната" например, в която ресурсите не играят никаква или почти никаква роля. В процеса на войната има стотици сражения, отстъпления и промени на плановете, т.е. има нагаждане към действията на врага на стратегическо ниво (има достатъчно време за това). Следователно за мен лично, от статистическа гледна точка, всички технически и тактически решения предприети от Германия и другите страни-участнички са продиктувани от моментата обстановка. В този смисъл те са правилни. Лесно е да се гледа от позицията на 60 годишно изследване на войната и да се отсъжда "тези е трябвало да направят така, онези онака". Дали щяхме да стигнем до тези заключения, ако имахме информацията и гледната точка на тогавашните инженери, конструктори, генерали?
За мен остава само една възможна линия на разглеждане на въпроса - линията на ресурсите. Казвам това, защото нито една сила във ВСВ не е спечелила/загубила благодарение на едно-единствено събитите - така че изказванията от типа "ако Х беше направил така в момент У, щеше да спечели" са безмислени.
С две думи, предлагам обсъждането да премине на суровинно-ресурсно ниво, такова каквото Гоги загатна още в началото на темата. Например известно е че Третия Райх отсъпва на СССР по суровини и най-вече нефт: щеше ли положението да се промени коренно, ако всички сили бяха насочени в превземането на Кавказ (за сметка на Ленинград и Москва). Щеше ли Англия да капитулира, ако всички сили бяха хвърлени в превземането на Суец и Близкия Изток? Разглеждаме наличните възможности за периода, такива каквито са (без "ако имаха реактивни самолети през 1941 г.").

[Zalp]

Спорът, който се води на стрниците на този фором е много интересен, както винаги.
Ще си позволя само един цитат на фелдмаршал фон Манщайн:
" Загубихме войната не зарди Сталинград, както някой мислят, не заради недостиг на ресурси, не е заради Африка, не заради десанта в Нормандия, а защото през цялото време се бихме с многократно превъзхождащ ни противник."
Цитатът е от "Загубени победи"
(Извинете за неточностите това е лично мой превод от руски )

[Dinain]

Добре дошъл в този форУм, Залп, ако си нов де... не смея да оспорвам Манщайн (който принципно е прав), но точно това се опитваме да избистрим - можеше Германия да промени това положение (изоставането в човешки или индустриален ресурс).

[gollum]

а защото през цялото време се бихме с многократно превъзхождащ ни противник.

Здравей, Zalp, и добре дошъл на форума. Коментарът ми по този цитат е, че именно това е проблемът, който изложих в предните си постове. Германия губи войната преди всичко по стратегически причини, а най-показателно за това е именно състоянието на "многократно превъзхождащ ни противник". Въпросът не е да са окъжеш в безизходна ситуация и да заключиш, че поради това не си имал изход. Въпросът е да планираш ситуацията така, че тя да не се превърне в безизходна. Това е и съвсем синтезирано стратегическият проблем на Германия (който се проявява първо на ниво общи идеи и цели, сле дтова на дипломатическо ниво и накрая на ниво военна стратегия).

[Гост]

Никога не съм чувал че Сталин е молел за мир нито през 1941 г. (по-вероятно), нито през 1943 г. (МНОГО съмнително, след като вече е в контранастъпление, а Вермахта все още заема голяма част от територията на СССР). Вероятно имаш предвид момента от есента на 1941 г. когато Сталин обмисля да предложи мир на Хитлер и е разубеден от българския посланник (или министър на външните работи беше, не помня). Ама от тук до "моли на колене за мир" има много път. Не трябва да се преувеличават така фактите...

Сталин е обсъждал с българския посланик в СССР Стаменов /България тогава представлява и Германия в СССР/ възможността на Германия да се предложи мир и аренда на Украйна за определн период (като Хонконг с Китай, що ли?!). От какви съображения, доколко сериозно и с каква цел - не се знае, но от това нищо съществено не излиза и не е май че и отправяно официално.
Не знам българският посланик да го е разубеждавал. (Откъде пък накъде.)

ВСВ е дълга война, в която ресурсите играят основна роля (в това включвам както природни и човешки ресурси, така и индустриалните мощности).
.........За мен остава само една възможна линия на разглеждане на въпроса - линията на ресурсите.

С две думи, предлагам обсъждането да премине на суровинно-ресурсно ниво, .....

Горе-долу и моето виждане е такова. В ресурсите следва да се включат и ленд-лиза и разрушаването на германската инфраструктура и промишленост.

[Ханс]

Да се свежда хода на една война само до сравнение на ресурсите е абсурд от най-висш тип. Както съвсем основнователно посочи Голъм, има и други фактори, не по-малко съществени.
Манщайн може да се оплаква, че противника му е многоброен, но защо забравя да спомене, че всъщност Германия обявява война на СССР и САЩ? И изобщо въпросът е как Германия се озовава в това положение на воюване с "многократно превъзхождащ противник", това не е случайност.
Но да се върнем на ресурсите - нима Франция и САЩ имат по-малко ресурси от Виетнам? Или СССР от Афганистан? Нима Наполеонова Франция е имала по-малко ресурси от Испания. Фидрих Велики може и да е имал по-малко ресурси от противостоящата му коалиция, но това не му е попречило да "излезе сух от водата". Теоретично Помпей е разполагал с повече ресурси, което обаче не означава, че е спечелил гражданската война.
Не би трябвало да се свежда многолико явление като войната до едно просто сравняване на ресурси.

[Гост]

Разбира се, че военен конфликт като ВСВ е сложени динамичен комплекс от взаимодействие и че не може нещата да се сведат до едно. Но има една или няколко причини, един или няколко решаващи фактора, събития и взаимоотношения, които определят хода на нещата и крайният резултат. Според мене недостигът на ресурсите (в най-широк смисъл) за Германия е сред тези причини /разбира се не само/.

Сравнението между Виетнам и Франция не е съответно на ситуацията на ВСВ - там сблъсъка е мащабен, за европейските основни участници - тотален, целия ресурс на държавите им е впрегнат и засегнат от усилието да се победи. Във Виетнам Франция и САЩ водят нещо като "колониална" война. Други са условията и съпоставката не е удачна. Там има други фактори (особено за поражението на САЩ). Ангажираността в конфликта не е била толкова голяма, колкото при ВСВ. Освен това, при ВСВ СССР и САЩ са същзници, не си пречат, не снаббдяват конкретния воюващ с ресурси, а го бомбардират всячески.

И може би точно Виетнам пък от друга страна е доказателство за това, че като стои една поне веикка сила с големи ресурси зад тебе, остава само армията ти да води войната грамотно и интензивно, докато противника се откаже.

Пък и даже и зад Виетнам, който не можем да сравним с Германия, стоят Китай и "могучий советский союз", снабдяването с всичко необходимо е налице, тъй че и ресурси имат ....

[Гост]

Доста сложничък въпрос.

От една страна може да се каже, че не може. Германия и съюзниците й имат ограничени ресурси - както собствена таритория (за разлика от 2 от противниците СССР и САЩ), така и като колонии (Франция, Англия).
Остава и факта, че Германия е загубила. Но да разгледаме обратната теза. Или по-точно какво е можело да се направи поне за по-дълга и оспорвана война.

1. Хитлер прави малко за привличана населението на завзетите територии. Германия и Япония се капсулират. Те се виждат нация от господари воюващи със слуги. При оскъдните им ресурси, Германия и съюзници просто са нямали шанс. Трябвала им е пропаганда, която да омае поне колониите - по-добър стандарт за местното население, ще ви направим болници, по-хубави бараки...

2. Хитлер неоправдано избързва. Не е трбявало да се набутва с война на 2 фронта. САЩ, Англия и Франция са били навити да го хвърлят срещу СССР, а СССР пък обмислял да се присъедини към антикоминтелновската ос. на принципа разделяй и владей е трабвало първо да се съюзи с едните, а после като набави ресурси и унищожи противниците, да ги удари и тях. Същото и Япония - вместо с Хитлер заедно да ударят СССР от дву страни и да го смажат, японците нападат САЩ. Резултата - не СССР войва на 2 фронта, а Япония.

3. По-голямо съдействие от съюзниците. Доста от съюзниците не се вклъчват подобаващо - Испания, България. За Япония споменах, а и италианците не се престарават много.

Всъщност повечето неща необходими за успеха на Германия опират повече до политика, отколкото до военно дело.

[gollum]

Според мене недостигът на ресурсите (в най-широк смисъл) за Германия е сред тези причини /разбира се не само/.

Това, което аз (а и Ханс Делбрук) изтъкваме е да не се поставя каруцата пред коня. Т.е., не Германия губи войната заради недостиг на ресурси, а немските лидери избират погрешна стратегия и изпадат в ситуация, в която недостигът на ресурси означава загуба във войната. Дайте да тръгнем откъдето трябва и да стигнем до последиците, една от които е недостигът на ресурси. И пътем да споменем стратегическите грешки и възможностите.
Може би досега съм се изразявал неясно, но точно за това става въпрос - не да си поставиш непостижима цел (нещо, уви, много характерно за визионерите), след което да избереш (да не помислиш и да не избереш) подходяща стратегия за постигането й, т.е., да направиш стартегическа грешка и накрая да се озовеш в губеща ситуация. И чак тогава да се оплакваш от "многобройността на враговете" си и от недостига на ресурси.
Дайте преди всичко да си изясним няколко въпроса (в този ред):

1. Какви са били целите на основните играчи във войната?

2. С каква стратегия са се опитвали да ги постигнат?

3. Какви са били промените в стратегиите и защо?

След като отговорим на тези основни питания можем да сравним визията с "реалността", т.е., да преценим какво е съотношението на ресурсите и доколко реалистични са били търсените цели и избраните стратегически средства или с други думи:

4. Каква е била стратегическата ситуация и стратегическите възможности на основните играчи?

Мисля че чак след като отминем този етап можем да пристъпим към последният въпрос:

5. Какви са били алтернативните стратегии за постигането на поставените цели?