Можеше ли Германиия да спечели ВСВ

[anastas7147]

Изобщо по същата логика може да се изведе схема при която Полша е можела да спечели войната.
1. По-добре въоражена и по-многочислена полска армия.
2. По-голяма територия на полската държава.
3. Военна помощ за Полша от страна на СССР.
4. Активни сухопътни действия на Франция.
5. Обявяване на война на Германия от страна на Швеция.

големи глупости пишеш....редно е да се намеси цензурата, нали имаше правилник?

Ако имаше една война само между Германия и СССР (без да се намесват други страни; само разделяне на Полша де - и без намеса на Англия), Германия няма как да победи.

ако това имаш предвид, пак си се изказал неподготвен-по това време, малко след разделянето на Полша започва "Зимната война" цял свят вижда колко е боеспособна Червената армия...Сталин на колене щеше да моли за мир..../ както го е правил през 1941 и не съвсем на колене през 1943 /

[Ханс]

големи глупости пишеш.../

Е с това няма как да не се съглася, лошото е че аз го съзнавам, а други...

Сталин на колене щеше да моли за мир...

За пръв път научавам, че всъщност Германия е спечелила войната. Не е ли време да сменим името на темата на "Можеше ли Германиия да загуби ВСВ"? А може и да греша, може Хитлер да не е чул съветите на генералите си да приеме капитулацията на СССР.

[anastas7147]

Че шепата военнопленници, която би взел какво би променила? Невярвам Великобритания да капитулира само по тази причина. А дори и да капитулира това съвсем не означава спечелване на войната.
Кога, през април ли? Че то още по-добре през януари или даже септември, не 2 а повече от полвин година би спечелил.
И какво щеше да се случи? Японците да вземат Москва ли? Че те не могат да си снабдят двете дивизии при Номонхан, а за повече и по-далеч от границата не ми се мисли.
Всеки британски гений е щял да капитулира пред САЩ не по-зле от У. Чърчил.
И кои генерали по-точно, щото те не са един и двама, а доста, при това всеки дърпа в различна посока.

Изобщо по същата логика може да се изведе схема при която Полша е можела да спечели войната.
1. По-добре въоражена и по-многочислена полска армия.
2. По-голяма територия на полската държава.
3. Военна помощ за Полша от страна на СССР.
4. Активни сухопътни действия на Франция.
5. Обявяване на война на Германия от страна на Швеция.
...

Подобни калкулации са изключитлено безплодни, винаги може да намерим вариант на историята, при който тя да измени хода си, но от това не може да излезе нищо друго освен художествено произведение.

шепата военопленици са малкоповече от 300 хил.Не е било необходимо Англия да капитулира.Те и без това по това време са се били насрали от страх/ чети речите на Чърчил/
да точно през април напр., тогава през дек.41 щеше да е в москва и войната да е свършила...
Японците нямаше за кокво да влизат в Москва, на нападението им щеше да има ужасен деморализиращ ефект на и без това "ошашавената" по това време Червена армия
Гения на Чърчил е изиграл огромна политическа роля и ако четеш внимателно той не е капитулирал пред САЩ а е ускорил влизането на САЩ във войната , което е било решаващо
Генералите са няколко само Манщайн е увалняван и назначаван 4 пъти.

Подобни калкулации са разбира се безплодни- " идторията се движи от от тъмни неразбираеми сили и великите личности са само тапи които плуват по вълните"- горе-долу това е казал Елиът за подобни работи...
А ние тука си правим кефа разбира се и няма нищо лошо че излиза
"нищо друго освен художествено произведение", но номера е да обсъждаш даденостите към съответния период такива каквито са и да се аргументираш по свястно, а не да обсъждеш по-голяма полска територия
напр.

За пръв път научавам, че всъщност Германия е спечелила войната.

успокой се Ханс...всичко е само един лош сън,който ние умишлено режисираме...Сега спокойно можеш да отидеш в църква и да запалиш една свещ за близо 50 годишните срадания на народите от Източна Европа, великодушно харизана от Запада на Сталин....

[Dinain]

ако това имаш предвид, пак си се изказал неподготвен-по това време, малко след разделянето на Полша започва "Зимната война" цял свят вижда колко е боеспособна Червената армия...Сталин на колене щеше да моли за мир..../ както го е правил през 1941 и не съвсем на колене през 1943 /

То май ми стана навик да се изказвам неподготвен когато говоря с теб. Или това го казваш на всички твои събеседници?
За трети пък ти предлагам да се върнеш на предната страница, да прочетеш началния пост и да помислиш пак за какво става дума в тази тема.
Не за Зимната война, нито за линията Манерхайм, нито за атакуване при -40 градуса. Става дума за човешки ресурси и индустриални мощности.

А сега да пусна една схемичка показваща как България можеше да смаже СССР:
1. Ако имаше 50 милиона население.
2. Ако имаше 2000 танка, 5000 самолета и снаряжение за 3 милионна армия.
3. Ако през 1939-а беше разработила атомно оръжие.
4. Ако Германия, САЩ, Англия и Франция бяха застанали на нейна страна.

Ето че е възможно! :lol:

[Ханс]

да точно през април напр...

Я сега провери коя е най-ранната възможна дата за започване на Барбароса. Всъщност ще ти спестя времето - 15 Май. Я сега провери кога нивото на полските и руските реки спада и заблатените територии поизсъхват. Ще ти спестя и това усилие - началото на юни. Но разбира се работейки по логиката на тази тема ще приемем, че Германия е можела да започне войната срещу СССР през април 1941г...стига разбира се през '41г. лятото да беше започнало през април.

тогава през дек.41 щеше да е в москва и войната да е свършила...

И как така си точно толкова убеден, че падането на Москва(което разбира се е чисто теоретично) ще доведе до край на войната? Ако се учим от историческия пример(хе, хе какъв съм оптимист) падането на столицата не винаги води до незабавен край на войната.

Японците нямаше за кокво да влизат в Москва, на нападението им щеше да има ужасен деморализиращ ефект на и без това "ошашавената" по това време Червена армия

Това си е твое тълкуване, но какво значение има деморазлизиращият ефект - по това време КА си е достатъчно деморализирана, а през '42г. даже повече, което не виждам как ще склони съветското правителство на мир.

Гения на Чърчил е изиграл огромна политическа роля и ако четеш внимателно той не е капитулирал пред САЩ а е ускорил влизането на САЩ във войната , което е било решаващо

На геният на Чърчил са му били необходими над 2 години и геният на Ямамото за да вкара САЩ във войната.

Генералите са няколко само Манщайн е увалняван и назначаван 4 пъти.

Аз пък знаех само за един път когато е бил уволнен - 30 март '44г.

успокой се Ханс...всичко е само един лош сън,който ние умишлено режисираме...Сега спокойно можеш да отидеш в църква и да запалиш една свещ за близо 50 годишните срадания на народите от Източна Европа, великодушно харизана от Запада на Сталин....

О , аз съм спокоен, само се чудя кога точно Сталин е молил за мир при това на колене, или и това е от оня свят, в който през април е вече лято?

[Dinain]

Поддавам се на изкушението да отговоря на някои твърдения, тези които ми се водяха най-неверни.

Японците нямаше за кокво да влизат в Москва, на нападението им щеше да има ужасен деморализиращ ефект на и без това "ошашавената" по това време Червена армия

Тук не се взема под внимание цензурата по време на война, особено по време на ВСВ. Например по време на битката за Сталинград 99% от немците в Германия си нямат понятие, че 6-та армия е обградена. Всичко което достига да "домашния фронт" са пропагандните радиопредавания на властта, които на всички е известно колко са близки до реалността - и писмата на войниците от фронта. Тези писма са единствения източник на надеждна информация на теория, а на практика и те се цензурират. "Проблематичните" писма се унищожават, а авторите им поемат риска да бъдат съдени. В този смисъл близките вкъщи получават единствено писма от рода на "Здравейте. Бием си и е тежко, но си мисля за вас. С общи усилия ще победим". Толкова е позволено.
Така че ЧА едва ли би знаела нещо за един японски фронт, освен че има война с Япония. Дори руските войски там да отстъпят 100-200 км (колко могат да напреднат японците с техните възможности?), това не би нанесло никакъв "ужасен деморализиращ ефект" на армията или народа - те просто няма да знаят за това.

шепата военопленици са малкоповече от 300 хил.Не е било необходимо Англия да капитулира.Те и без това по това време са се били насрали от страх/ чети речите на Чърчил/

Ако Англия не капитулира, какво ще спечели Хитлер с пленяването на тези войници, освен отклоняване на ресурси за изхранване, настаняване и охраняване на 300 000 военнопленници? Всеизвестно е че Англия води главно морска война. Алтернативен завършек на Дюнкерк не би променил нищо - флота не е засегнат - т.е продължава да блокира немското корабоплаване, въздушно превъзходство над острова не е постигнато, успешен десант в Англия си е все така невъзможен за Хитлер. Единствената възможност, заслужаваща си разглеждане е Англия да се "уплаши" от пленяването на войниците и, но това е много малко вероятно, като погледнем че от немските бомбардировки например не се "уплашва". Според мен пленяването на 300 000 войници по-скоро би разбудило настроения за отмъщение и "възвръщане на честта" у англичаните, отколко някаква уплаха, водеща до капитулация.

Сталин на колене щеше да моли за мир..../ както го е правил през 1941 и не съвсем на колене през 1943 /

Това съвсем не разбирам откъде го извади. Никога не съм чувал че Сталин е молел за мир нито през 1941 г. (по-вероятно), нито през 1943 г. (МНОГО съмнително, след като вече е в контранастъпление, а Вермахта все още заема голяма част от територията на СССР). Вероятно имаш предвид момента от есента на 1941 г. когато Сталин обмисля да предложи мир на Хитлер и е разубеден от българския посланник (или министър на външните работи беше, не помня). Ама от тук до "моли на колене за мир" има много път. Не трябва да се преувеличават така фактите...

[Parabellum]

Чета тази тема, и реших и аз да си кажа мнението.Още Бисмарк е казал, че воювайки на два фронта Германия ще загуби всяка война, което в последствие се доказва два пъти.
Лично аз смятам, че смъртта на генерал Вевер през 36-та година се оказва повратна точка в развитието на немската история.Защо смятам така?
Както всички знаем, генерал Вевер е заместник на Гьоринг по въпросите на Луфтвафе и лично той дава зелена светлина на производството на стратегически бомбардировачи.През 30-те години на миналият век в Германия се създават няколко изпреварили времето си конструкции на тежки бомбардировачи, които със своите ТТ данни превъзхождат всичко построено до този момент.Смъртта на Вевер и заелият мястото му Удет-спират производството на тези машини, които са построени в няколко десетки броя.Самият Удет е голям почитател на пикиращите и фронтовите бомбардировачи като основна ударна сила на Луфтвафето.Той смята , че стратегически флот не е нужен на Германия и че основните сили на промишлеността трябва да бъдат насочени върху производството на Ю-87,88 и Хе-111.Тази грешка според мен струва много.Какво имам в предвид?Един флот от 1000 стратегически бомбардировача летящи на 10 000 метра височина и носещи по 4-5 тона бомби всеки е голям коз в колодата на Луфтвафе.Съвсем е било по силите на Промишлеността на Райха до юни 41-ва да произведе толкова самолети.Само стратегически въздушни удари ,биха могли да помогнат на Блицкрига срещу СССР.Тогава и Москва щеше да бъде в развалини, а също така и заводите зад Урал.С такъв флот,Хитлер би помлял и баба Англия.Едно е да пускаш 100-200 самолета с по 500-800 кила бомби всеки летящи в зоната на ПВО-то,друго е да изтърсиш същото количество стратегически бомбардировачи с по 4 тона бомби всеки-в интерес на истината Съюзниците това го правят в небето над Райха от 43-та до края на самата война , доказвайки безпорно, че доктрината Дуе и Вевер работи перфектно.Когато на врагът ти е унищожена Промишлеността, то след съответният сухопътен удар, той капитулира.
Вярно, всички вие ще ме контрирате, че Съюзниците ще изкарат изтребители за да се борят с тези крепости.Те ще ги изкарат, но само отчасти.За периода в който говорим СССР няма височинни изтребители-впрочем той за целият период на войната не успява да създаде свестен турбокомпресор, който да бъде сложен на височинните прототипи.
Във Великобритания проблемът е почити същият-основните английски изтребители са с карбураторни двигатели, нямащи турбокомпресор.Дори да им се сложи такъв, те ще имат проблеми с карбураторите си на височина 10 000 метра.
Следващата грешка, която допускат немците е, че не вкарват в серийно производство реактивният изтребител на Хе-280.Прототипът е готов през 1940 година.Развивал е 780км.час и е имал 4х20мм оръдия-напълно боеспособна машина.Грешката на Хитлер и Со е била, че са се вслушали в думите , на генерал Удет, който виждайки през 1938-ма година пъвият опитен реактивен самолет на проф.Хенкел възкликва "От това чудо изтребител не става, то ми прилича на ракета с педали".
Когато през 1943-та година Вили Месершмит завършва своите изпитания на прословутата 262, която на следващата година влиза в серийно производство-вече е било много късно.
Просто Върхушката на Райха е правела грешки след грешки.
През 1942 година е създаден Ме-264, четиримоторен стратегически бомбардировач с далечина на полета 15 000 км., но той си остава прототип построен в няколко екземпляра.В това време Промишлеността на Райха се е забъркала в производството на фронтови бомбардировачи и няма необходимите мощности да произведе серия от този модел.
Както й да е!Май се олях!
Това е моята теза за спечелването на Войната от Хитлер.

[Dinain]

Parabellum, според мен си прав за грешките, обаче не мисля че тактически решения биха спасили Райха... стратегически бомбардировачи или не, те едва ли могат да компенсират изоставаща икономика и няколко пъти по-малко население. Заводите в и зад Урал не са ли били в голяма част подземни?

[gollum]

Ба, тая тема става все по-смешна . Но поне човек се забавлява като я чете.
Парабелум, не мисля че каквото и да е техническо по същество решение, може да промени нещата - както и Динаин съвсем на място е посочил. Впрочем, не бива да забравяме, че при количеството ресурси става въпрос за едно вместо друго. Т.е., Германия би могла да има голям оперативно-стартегически въздушен флот, но за сметка на тактическия. А не вярвам да би била в състояние да постигне в сухопътните сражения това, което постига без допълнението от мощен и изцяло тактически въздушен флот.
Основният проблем, както посочих и в предходните си постове е, че Германия няма стратегическа концепция за това какво може да постигне чрез война и естествено няма и старетгическата концепция за водене на война. И резултатът е съвсем логичен и би могъл да бъде различен единствено ако се промени някой от стартегичесикте фактори (но такава промяна трябва да се разглежда като система, защото стартегическите фактори на всички "играчи" са свързани).

[anastas7147]

А сега да пусна една схемичка показваща как България можеше да смаже СССР:
1. Ако имаше 50 милиона население.
2. Ако имаше 2000 танка, 5000 самолета и снаряжение за 3 милионна армия.
3. Ако през 1939-а беше разработила атомно оръжие.
4. Ако Германия, САЩ, Англия и Франция бяха застанали на нейна страна.

И аз ти предлагам да се върнеш малко по-горе, за да видиш че и друг е дал/ беше дал- изтриха ги!/ подобни схеми, затова понеже виждам че сте хора с потенциал, сега очаквам схема-предложение как Албания да сане сетовен хегемон и предлагам първата стъпка да е масово обрязване на мъжкото население на Балкански полуостров

Вече поясних по-горе че тези "калкулации"са безплодни- но нали сме тука и да обсъждаме дори абсурдното, ама все пак на базата на обективни дадености към съответния период такива каквито са, а не да си пробваме остроумието.
Моите аргументи в първия пост не съм ги измислил аз- а съм ги прочел в базови ръководства по въпроса.

През 1940, след разгрома на Франция и през цялата 1941 год. светът е бил потресен от успехите на Хитлер, затов точно тотава той е имал реални шансове.През юни 1940 Чърчил в писмо до Рузвелт е написал следното:
“…може да се стигне до до такъв момент в борбата…..когато могат да се постигнат много облекечи условия за Британските острови чрез превръщането им във васална държава на Хитлеровата империя.Със сигурност ще бъде назначено прогерманско правителство, което да въдвори мир и да представи пред пред една разбита или умираща от глад нация почти неустоими условия за пълно подчинение на нациската воля.Съдбата на британския флот…ще бъде решаваща за бъдещето са САЩ, защото той ако се присъедини към флота на Япония, Франция и Италия и големите ресурси на германската промищленост в ръцете на Хитлер ще има съкрушителна морска власт…..Ако ние бъдем победени, вие ще се изправите пред Съединени евпропейски щати под командването на Хитлер, много по-многобройни, много по-добре въоръжени отколкото щатите на Новия свят.”

Чусдесни са тези анализи за ленд-лиза, за производството на техника във Франция и другаде, ама кофтито е че в различните източници данните са различни...А някои от вас дори се облягат на този съмнителен пич- Суворов/Резун...
Численото и техническо пъръвъзходство не винаги чоже да осигури победа - и примери за това в историята бол/е израелския блицкриг през 1967 ма- като бяха арабите 100 милиона защо 3 мил./тогава/ Израел им разказа играта?- и то с по-стара техника/

Допуснал съм грешка- не Манщайн, а Рундщедт е уволняван и възстановяван 4 пъти/ ама аз да не съм компютър, това ми е само хоби!/
И какво сте го захапали това момче КГ125? че даже и цензора тука му е пуснал последно предупреждение! - като гледам и в тази тема и в другите чудесно се аргументира.

А че Сталин в началото на войната се е бил "насрал" го пише навсякъде - Волкогонов пише се е бил заключил в Кунцево и се тухкал:" Осрахме това което Ленин ни остави". Когато дошли Хрушчов, Берия и другите е мислел че ще го арестуват.Чак на 3.06./ след 12 дни!/ се поокопитил и е произнесъл оная реч, заповаща с "Братя и сестри".В много източници пише, че е сондирал за мир още в началото на войната и сондажите са ставали чрез българския посланик по това време, а не че той го бил разубедил!/Сталин да се вслушва или да търси акъл от някакъв български посланик?!- ти добре ли си? /
А през 1943 лятото/забележи- след Сталинград!!!/ Рибентроп и Молотов водят преговори две седмици в Кьонигсберг и не са се разбрали само защото германците кандисвали за мир, ама границата да е по Днепър, а руснаците са искали границата от преди военните действия. Това не съм го измислил аз а го е написал безспорен авторитет-Базил Лидъл Хардт!
Форума наистина стана малко смешен, ама защото всички сте се запънали йок, та йок- това не може да стане…но май е можело, но само н периода до края на 41-ва, след това вече самите германци са се надявали на сепаративен мир/ не и Хитлер, естествено/.
Ама не по-малко е смешно са се твърди, че германците не са имали старегически план, та затова видите ли загубили войната-едно към едно като марксическо клише ми звучи...- ала –бала…толкова прости ги изкарваха германците само в масовите съветски филми за войната...ами Майн кампф какво е? Концепцията за лебенсраум, дранг нах остен?- това не е ли стратегически план/концепция? какъв стратегически план е имал Чърчил през 40-41 год.?- никакъв- чудел се е каво да прави и как да кандардиса Рузвелт…Естествено през 43-та когато инициативата е вече в ръцете на съюзниците стратегията на Хитлер да е хаотична- тогава след Техеран, нещата са били вече ясни, оставали са само детайлите.

Нямам никакви симпати към Хитлер, още по-малко такива към Сталин. Приемам всичко като хипотеза:- "какво би станало ако.....".Това е като една разиграна вече партия шах- стопираме я на определен етап и се разиграва по алтернативен начин, ама на базата на съответните дадености.
Хайде КГ/Б/125 - ти си на ход, пък ако те уволнят дисциплинарно, ще ги съдим и съда ще те възстанови!- или поне ще се прочуеш!

[Sir Gray]

ами Майн кампф какво е? Концепцията за лебенсраум, дранг нах остен?- това не е ли стратегически план/концепция?

Ти чел ли си Моята борба? Това ако въобще е план за нещо, да не говорим пък за стратегически план, то нашите писания тука трябва да са върховните постижения на човешкия интелект въобще...

[Imperial]

Това не съм го измислил аз а го е написал безспорен авторитет-Базил Лидъл Хардт!

:aaa:

[plamen_starbov]

Според мен Германия не е могла да спечели Втората световна война, защото е воювала с почти целия свят и е имала горе-долу само един надежден съюзник - Япония.

[anastas7147]

Тук не се взема под внимание цензурата по време на война, особено по време на ВСВ.


Ама от тук до "моли на колене за мир" има много път. Не трябва да се преувеличават така фактите...

Допускаш, че ако Япония е била нападнала СССР, то официалните власти щяха да го държат в тайна?! ами защо не държаха и в тайна че Хитлер ги е нападнал и да си люшкат казачоците по радиото?-Ами как разбира цялата червена армия че сталиновия син е в плен?- прочели са го в "Правда"? или по CNN?- много просто- позиви, Динайн, снимали са го германците нашия Яков Джугашвили как собственоръчно пише:"папа, я попал в плену,здрав съм, скоро ще бъда изпратен в един офицерски лагер в Германия. Отношението е добро."- кратко и цензурирано, точно както казваш ти!И са го метнали в няколкостотин хирлади екземпляра над руските позиции.

а това за "на колене " е естествено метафора,художествени похвати, демек... И аз смтам,че не трябва да се преувеличават фактите, просто смятам че трябва да се чете/ един тука беше казал "Четете бре маскари!" /
трябва също съвестно да се цитират източниците и както се казва - доверие всекиму- вересия никому- та в този смисъл мога да ти цитирам точната страница къде е писано за преговорите Рибентроп-Молотов в Кьонигсберг през 1943,/ Лидъл Хардт пише че е разговарял със офицери-технически сътрудници на преговорите/ -та да видиш каква лисица е бил тоя мустакат пич..../Сталин, де че и другият е имал мустаци

:aaa:

А на тебе Империал ще ти скенирам цялата страница та белким физиономията ти стане същата като на емотикона!

Ти чел ли си Моята борба? Това ако въобще е план за нещо, да не говорим пък за стратегически план, то нашите писания тука трябва да са върховните постижения на човешкия интелект въобще...

за другите не знам, но голяма част от твоите писания с гаранция са!
естествено че не е стратегически план, а концепция, нещо като
" юлската концепция на БКП"

[Imperial]

Физиономията ми се отнасяше към фразата "безспорен авторитет" във връзка с Лидъл-Харт.