Можеше ли Германиия да спечели ВСВ

[Gaden Gogi]

Аз пък все си мислех че руските самолети са предимно от дърво, айде не от дърво а от "делтадървесина", а най-важните силови елементи от стомана....ама защо да дребнеем.

[Imperial]

3/ 1/5 унищожени танка, и то при съветското превъзходство; съотношението на жертвите в жива сила не ни ли убеждават в това?

Виж ти колко прости били нещата...

[Dinain]

3/ 1/5 унищожени танка, и то при съветското превъзходство; съотношението на жертвите в жива сила не ни ли убеждават в това?

Аз например стигам до противоположното заключение от тези съотношения. Че въпреки загубите СССР побеждава, а не че поради загубите ще загуби...

[gollum]

Ако има нещо за казване, кажи го. Този подход "ти чел ли си, бе!" може да е от позицията на знаещ към незнаещ, но може и да е без покритие ....

И съответно изисква преди да отвърнеш така да се запиташ дали не би могъл, изразходвайки 20-30 минути от времето си, самият ти да потърсиш и прочетеш нещо по въпроса. Иначе - да, както отбеляза Камерер между двете страни няма дори бегъл опит за планиране или координация на някакви стартегически (или дори оперативни) съвместни действия на военно ниво. Нещо повече (и то прехожда това), няма никаква координация помежду им за нито една от двете войни - нито Германия уведомява по какъвто и да е начин Япония за намерението си в началото на лятото на 1941 г. да нападне СССР, нито след това Япония уведомява по какъвто и да е начин Германия за намерението си да нападне САЩ.
Ако се върнем на конкретният пример - не само че Германия е съвсем наясно, че Япония води преговори за сключване на договор за ненападение със СССР, както и с това, че този договор ще е и бива сключен през април 1941 г., но и ако не ме лъже паметта Германия е посредник при тези преговори. И по никакъв начин не уведомява японската страна, че 2 месеца по-късно възнамерява да напада СССР. Очевидно тя не е възнамерявала да иска и получава някаква военна помощ от Япония под фората на застрашаване на СССР.
Впрочем, ако погледнем реално нещата японската армия няма никакви реални средства, с които да застраши СССР, което става ясно почти две години по-рано.
И би хдобавил нещо от себе си - да се разглеждат нещата сякаш съюзниците на Германия са нейни подчинени държави е смешно.

Т.е. на Русия не й е трябвал алуминий?! Че защо го е внасяла от САЩ и, най-важното, колко е внесла?

Очевидно й е трябвал, например, алуминий се използва при направата на дизеловите двигатели за съветските танкове.

Просто имам предвид "без Африканското поражение". Т.е. с наличие в пъзела на завладяна от немците С.Африка, т.е. техен достъп до тамошния и евентуално близкоизточния нефт.

За да “имаш предвид” подобно нещо следва да обясниш как се е случило и какво е довело до него. В текущата реалност това не се случва и това никак не е случайно, защото Германия не отдава никакъв приоритет на тази цел и следователно не я взима предвид при стартегическото планиране. От това следва и логичният изход.

Ами че той Хитлер завладя цяла Европа, в която единственият му реално могъщ противник беше СССР!

Хитлер съвсем очевидно не “завладява цяла Европа” - завладява Австрия, Чехословакия, половината Полша, половин Франция, Белгия, Холандия, Гърция, Дания, Норвегия и Югославия. Което все пак далеч не е “цяла Европа”. Второ, трудно е да се обоснове твърдението, че “единствено реално могъщ” континентален портивник на Германия е СССР. Най-малкото за съвременниците на войната такава е и Франция, да не говорим за Великобритания.

3/ 1/5 унищожени танка, и то при съветското превъзходство; съотношението на жертвите в жива сила не ни ли убеждават в това?

Как точно го сметна това? И освен това по какъв начин съотношението на загубите на танкове се превръща в доказателство на твърдението

Бойният дух, военните умения, организацията и ефективността на немската армия са несъмнено, поне за мен, най-високи измежду участниците във ВСВ.

?

2/ Може и да си прав. Само че атомната бомба бързичко накара Япония да забрави самурайството ...

Така ли? Дали точно атомната бомба довежда Япония до невъзможност да се съпротивлява? Дали ако САЩ имаха две атомни бомби през януари 1942 г. те щяха да склонят чрез пускането им над япония последната към капитулация? Май не. И как тогава атомната бомба се превръща в стартегически военен фактор в тази война?

1/ Би ли развил това? В какъв смисъл стратегия? Че напада и Европа, и СССР?

Тъй като днес съм в настроение, ще го развия на нивото, на което ти развиваш идеите си, KG125. Каква по-точно е стратегическата цел на Германия във ВСВ? Каква е стартегическата й цел, когато напада СССР? Каква е военната стратегия, чрез която Германия се опитва да осъществи всяка от двете? Когато ми отговориш на тези въпроси, вярвам ще си успял да си отговориш на въпроса, който ми зададе.

[Dinain]

Ще направя едно кратко обобщение, както аз виждам нещата:
Ако имаше една война само между Германия и СССР (без да се намесват други страни; само разделяне на Полша де - и без намеса на Англия), Германия няма как да победи.
Ако Германия завземе Европа, за да си "разшири" индустриалната база, няма как да стане това без да се окаже във война с Англия и САЩ - които ще помагат на СССР. В това положение Германия съвсем няма шанс.
Откъдето и да гледам, Третия Райх е капут

[gollum]

Само че първо, KG125, трябва да обясниш как точно ще се случи така, че Великобритания и САЩ ще бъдат съюзници на Германия срещу СССР. Аз нещо не забелязвам подобна възможност.
Да не говорим, че както отбелязах и по-долу, Германия първо губи войната по стартегически причини, които нямат връзка с количество танкове на въоръжание в армията й.

[messire Woland]

Ами че той Хитлер завладя цяла Европа, в която единственият му реално могъщ противник беше СССР! (Англия без САЩ или рухва, или не представлява сериозна заплаха за Германия)

Ако беше така, защо не успя да превземе Острова?

Ако има нещо за казване, кажи го. Този подход "ти чел ли си, бе!" може да е от позицията на знаещ към незнаещ, но може и да е без покритие ....

Ами, казвано е във форума, казвано е по темата, тая тема е преекспонирана много пъти и т.н., направо е досадно да се повтаряме. Пише го в историческите книжки също. Дори когато японския министър на външните работи (четете КГ125 и Аматьор, защото това е нещото, с което трябва да започнете поне беглото си запознаване с темата, за да не пишете чак такива нелепости!) е в Берлин в края на март 1941ва (още веднъж подчертавам: март, 1941ва), немското ръководство не обяснява на съюзника си своите намерения. Нещо повече, Хитлер обещава на Япония поддръжка в случай на война със САЩ. За впечатленията на Мацуока от тези разговори можем да съдим по подписания в Москва на 13ти април 1941ва договор за ненападения със СССР. Сега какво ще кажеш КГ125? Или пак ще тръгнеш да обясняваш, че не знам материала? Или ще цъфне още някое генийче с фантастичната си теория, която най-добре се описва с фразата "пълно непознаване на разглеждания период".

Т.е. на Русия не й е трябвал алуминий?! Че защо го е внасяла от САЩ и, най-важното, колко е внесла?

Внасяла е, но основното предназначение на тия доставки не е за самолетите ... но пък такива въпроси ще има, като не се чете какво е написано във форума. Нееднократно при това.

[Dinain]

Уффффф. КГ125, ти май не разбираш за какво иде реч тука. Въпроса е можеше ли Третият Райх да победи СССР. Смятат се ползите от завладените индустрии. Само че за да завладее тези индустрии Третият Райх трябва да влезе във война със Съюзниците, следователно трябва да се сметне и техния принос към войната.

Въпроса не е "ако...", гледат се реални данни, не хипотетични. Ако немците бяха изобретили атомното оръжие и лазерните оръдия и целия свят беше застанал на тяхна страна срещу СССР сигурно щяха да спечелят, ама това е друга работа...

[gollum]

1/ Мани ме ти мене, аз ако можех ...

Писал съм ти го и друг път по този повод - като не можеш, поне не се изцепвай с подобни работи, а питай, все ще се намери някой, който да ти отговори.

2. Коментарът ти съвсем липсва. Ако нещо в тази точка смяташ за невярво, кажи кое е то и се обоснови. Ако не, то тогава не виждам защо си я сложил.

3.

Пък и, когато всичко е на Източния фронт, на моменти в критични ситуации, не се знае какво би станало на западния японски.

Странно, но не "всичко" е на източния фронт. И още по-странно, но японската армия обслужва стратегическите цели на Япония, които са на други театри. И именно затова тя сключва съответното споразумение със СССР.

4.

Защо да са подчинени? Могло е, разбира се, да се отмятат и т.н., но нали сме в света на хипотезите.

Написах го, за да на помня нещо на хората, които бъркат "съюзник" с "подчинен". Чехословакия е подчинена държава. Италия е съюзник. Разликата е, че докато първата няма собствена политическа воля, то втората действа по собствена воля и следователно е въпорс на координация да се свърши нещо съвместно. А когато нещо се върши то се парви защото старетгическите цели в дадения случа йсъвпадат. Странно ще е да се приеме априори, че вяска цел, която Германия си постави автоматично става цел и на нейните съюзници.

5.

А какво щеше да прави без този вносен американски алуминий.

Щеше да използва собстевни източници, да намери алтернативни пътища, да използва други средства. Което не означава автоматично, че "щеше да загуби войната". Една война е преди всичко стартегическо действие.

6. Само че съюзниците на Германия не са "завладяни" от нея държави. Така че технически забележката ми е съвсем на място. А по същество - Великобритания не е победена, както отбеляза Камерер.

7.

Атомната бомба е оръжие от много качествено нов тип, способно да разруши цялата държава на врага...

Т.е., ти твърдо вярваш, че двете атомни бомби разрушават цяла Япония? Аз - не. Следователно 2-3 атомни бомби не могат да променят нищо. Впорчем, конвенционалните бомбардировки над Япония причиняват много повече щети на страната от двете атомни бомби.
Която и държава да бе добила първа атомно оръжие не би могла да натрупа потенциал от него, който да има стратегическо значение преди войната да е свършила. Което и обяснява защо атомното оръжие се превръща в сериозен фактор чак няколко години след края на войната.

9. Погледни какво си написал. После си задай въпросът кое е първото условие за да можеш да победиш в една война. То е да знаеш каква цел искаш да постигнеш, за да можеш след това да потърсиш адекватна стратегия за достигането й. Ако има неяснота по тези въпроси, съвсем очевидно е какво се получава. Така че гледам наистина сам си си отговорил.

[gollum]

В реалността да, Германия губи войната по стратегичеки причини, които конкретно се изразяват в това, че тя остава без съюзници, или по-точно с врагове всички велики сили и без ресурси.

Не, Германия на първо място губи войната защото не знае защо я води и какво иска да постигне чрез нея. След това я губи на военно-стратегическо ниво, защото няма ясни военни цели, поради което няма и стратегия, с която да ги постигне. Следствие на това е, че се оказва без ресурси и съюзници, и логично губи войната.

Това, което е проблем за теб, KG125, поне според мен, е че се опитваш да поставиш коня зад каруцата, образно казано. Изброяваш куп последствия и се опитваш да ги назовеш причини.

Защо немското ръуководство прави така за мене е пълна загадка.

Никак не е чудно "защо прави така". При подобни дела секретността се поставя на първо място, т.е., дипломатите по принцип не знаят за това, което се подготвя, на тях никой не им казва. Защо японските дипломати или въобще цивилни лица научават за нападението над САЩ чак след като то вече е факт? Хитлер и немските висши военни са на мнение, че и сами ще се справят. Ако бе инак то още на етап планиране на "Барбароса" щеше да има предвидено стратегическо и оперативно взаимодействие с японската армия (че и флот). Нещо, което напълно липсва и без него не може да се говори за каквито и да е съвместни действия - такива не са замисляни, нито осъществявани. За Германия Япония се оказва съюзник, чиято помощ не е необходима, освен в дипломатически план. За Япония Германия е същото.

[messire Woland]

1/ Защото няма достатъчен флот и губи Битката за Англия. Което не прави последната такава опасност за Германия/ Да си представим D-day само с англичани ...

2/ Ами ето, чета те, теб, когато казваш конкретни неща.
Защо немското ръуководство прави така за мене е пълна загадка. Остава някой по суворовски да каже, че тогава не е мислело за Барбароса и се е осланяло на Пакта Молотов/Рибентроп. :shrug:

3/ Никога и никъде не съм казвал таквоз нещо ... Само казвам, че няма нужда да се натяква някому нещо, по-добре е да се маркират фактите, за които се смята, че не са му известни.

4/ Каквото и да му е предназначението, трябвал им е и са внесли много. Какво щеше да стане с танковете без този алуминий?

По първата точка: а с кого се сражават в Африка? С кого се водят въздушни сражения, които Германия така и не успява да спечели? А не можем да отречем, че въздушната мощ е от изключително значение за разглеждания период.
По втора точка: има си обяснение, няма нищо общо с писанията на Владимир Резун . Но може би ще е най-добре тук да се каже - за да се стигне до тия обяснения, трябва да се запознаете (особено Аматьора) с най-общите положения на предвоенната и от периода 1939-1941ва година дипломация.
По третата точка: точно в това е проблема. Ако насреща си виждаш пропуски в знанията - добре, обясняваш. Няма проблем. Ако виждаш обаче тотална липса на познания какво да правиш? Посъветвай ме. Тук не можем да сложим текстовете на 1-2 исторически книги. Абе ... другия вариант е да се остави темата да се развива, докато форума не заприлича на такъв за алтернативна история
По четвъртата точка за алуминия - в темата за ленд-лийза имаше точните цифри.

[модератор]

Всяка следваща глупост на потребителя KG125 ще бъде изтривана незабавно. Причина е хроничното неспазване на прваилника.

[anastas7147]

Можеше ли Германиия да спечели ВСВ
Можеше.Ако:
1. Хитлер не беше пуснал французи и англичани да се измъкнат от Дюнкерк
2.Ако беше нападнал Русия 2 месеца по-рано, т.е не си беше губил времето с Гърция и Югославия.
3.Ако беше убедил Япония също да нападне Русия през Сибир, колкото и тя да не е имала готовност а това.
4.Ако не беше гения на Чърчил да вкара във войната и САЩ,т.е. ако Чърчил не беше станал премиер, а Халифакс или си беше останал Чембърлейн.
5.И ако Хитлер по-честичко са вслушваше в генералите си.

Но щом не е станало, значи не е трябвало да става.....

[Ханс]

1. Хитлер не беше пуснал французи и англичани да се измъкнат от Дюнкерк

Че шепата военнопленници, която би взел какво би променила? Невярвам Великобритания да капитулира само по тази причина. А дори и да капитулира това съвсем не означава спечелване на войната.

2.Ако беше нападнал Русия 2 месеца по-рано, т.е не си беше губил времето с Гърция и Югославия.

Кога, през април ли? Че то още по-добре през януари или даже септември, не 2 а повече от полвин година би спечелил.

3.Ако беше убедил Япония също да нападне Русия през Сибир, колкото и тя да не е имала готовност а това.

И какво щеше да се случи? Японците да вземат Москва ли? Че те не могат да си снабдят двете дивизии при Номонхан, а за повече и по-далеч от границата не ми се мисли.

4.Ако не беше гения на Чърчил да вкара във войната и САЩ,т.е. ако Чърчил не беше станал премиер, а Халифакс или си беше останал Чембърлейн.

Всеки британски гений е щял да капитулира пред САЩ не по-зле от У. Чърчил.

5.И ако Хитлер по-честичко са вслушваше в генералите си.

И кои генерали по-точно, щото те не са един и двама, а доста, при това всеки дърпа в различна посока.

Изобщо по същата логика може да се изведе схема при която Полша е можела да спечели войната.
1. По-добре въоражена и по-многочислена полска армия.
2. По-голяма територия на полската държава.
3. Военна помощ за Полша от страна на СССР.
4. Активни сухопътни действия на Франция.
5. Обявяване на война на Германия от страна на Швеция.
...

Подобни калкулации са изключитлено безплодни, винаги може да намерим вариант на историята, при който тя да измени хода си, но от това не може да излезе нищо друго освен художествено произведение.

[Dinain]

Подобни калкулации са изключитлено безплодни, винаги може да намерим вариант на историята, при който тя да измени хода си, но от това не може да излезе нищо друго освен художествено произведение.

Точно това казах и аз по-назад. Анастас7147, ако беше прочел предната страница, нямаше да правиш същата грешка като КГ125. Жалко за дискусията, започна интересно, но някои хора сякаш насила не искат да разберат за какво иде реч. По-интересно е да си фантазираш.