Можеше ли Германиия да спечели ВСВ

[Gaden Gogi]

В предна тема си говорехме за разликата в потенциала (човешки и промишлен) между Германия и СССР, аз споменах разни факти за това как промишленноста на окупираните страни е работела за Вермахта (тогава бях овикан) и как Франция се е борила с окупатора, е ето как:

The French industries had also been mobilized by the German occupant:



Berliet
Various Berliet trucks were used by the German army (DGRA, GDC, GDM, VDCA etc.) and about 30 Berliet tank carriers were used by the Wehrmacht.
During 1943-1944 for example, 1262 trucks (5t) were produced for the German army.



Bernard
A few Bernard trucks (fuel tank trucks etc.) were used by the German army.



Citroën
Many booty cars, trucks and halftracks (Citroën Kégresse P14, P17, P19) were captured and used by the Germans. The Citroën-Kégresse P19 = Ci380(f) can for example be found in the Schnelle Brigade West. Many other vehicles were produced for the Germans between 1941 and 1944 like for example :
3700 type 23 trucks
6000 type 32U trucks
15300 type 45 trucks (the majority of the trucks of Schnelle Brigade West)



Delahaye
About 1000 SdKfz-11 were produced for the Germans (ordered in 1942).
The Delahaye factory also produced spare parts for the Büssing-NAG 4500.



ELMAG (in Mulhouse, Alsace)
Production of 1143 SdKfz-8 halftracks and spare parts for German halftracks between 1942 and 1944.



Ford
At the beginning of WW2, the French Ford factories located at Poissy and Asnières were controlled by the Laffly company. They transformed 1000 Ford trucks in half-tracked trucks (Maultier) and produced spare parts for the Ford trucks captured in Europe.



Gnôme-Rhône
Gnôme-Rhône in Gennevilliers (nowadays SNECMA) produced German engines for planes like the Henschel 129.
Gnôme-Rhône motorcycles and side-cars were also used by the Germans.



Hotchkiss
During the occupation, Hotchkiss produced spare parts, engines and several chassis for the Germans from 1940 to 1944 . Some Laffly vehicles (R15R, S20TL, W15T etc.) and several Hotchkiss personal cars (PKW Typ680, 686 and 686 PNA) were also produced for the Germans.



Isobloc
Numerous buses had been produced for the French army. Several W843M medical buses were used by the Germans. They could carry 30 lying wounded soldiers or a whole mobile chirurgical antenna.



Laffly
Many Laffly V15R, S15R, S20TL, W15T etc. were captured and used by the Germans.
A small number of armored SPW based on the W15T were produced for the Schnelle Brigade West.
In 1942, 60 Renault R-40 tanks were transformed for snow milling. 119 Renault R-40 were modified for the Luftwaffe (towing vehicles ?) and 200 various German tracked vehicles were also modified for the Luftwaffe by the Laffly factory. Laffly transformed also 22 wheeled and 33 tracked vehicles in snow ploughs.



Latil
Many Latil trucks and utility vehicles had been captured by the Wehrmacht. Some of the heavier trucks (Latil TAR H2) were again produced for the German forces.



Lorraine
Many Lorraine 37L and 38L were captured and used or modified by the Germans. The Lorraine factory also produced 500 SdKfz-9 in 1942.



Matford (in Strasbourg, Alsace)
Matford was born from the fusion between Ford and the French Mathis company. A few trucks were produced but mainly spare parts for the French booty Matford trucks like the Matford F917.



Panhard & Levassor
About 2000 Panhard trucks were delivered to the Germans army and about 1000 couples of tracks for the SdKfz-7 have been produced.



Peugeot
The factory is controlled by KDFWagen (future Volkswagen).
Many cars (Peugeot 202 and 402) and light trucks (Peugeot DMA, DK etc.) were captured and used but also produced. Between 1941 and 1944 Peugeot delivered to the Germans:
12500 Peugeot DK5
15300 Peugeot DMA
about 15000 Peugeot 202 and 402
That make about 28000 trucks delivered to the Germans.
The factory produced also spare parts for the Kübelwagen and a few Volkswagen type 82 and 166 were completed. 150 SdKfz-10 per month were also planned to be produced in 1942 but the delivered number is unknown.



Renault
For Renault, most of the archives have disappeared during the allied bombings of 1944 but in François Vauvillier's book "l'automobile sous l'uniforme" it is indicated that about 28000 Renault trucks had been produced for the Germans during the occupation (AHS, AHN, AHR, AGC, ADK, ADH etc.). The Renault factories were administrated by Prinz Von Urach (who will later be the press attaché of Daimler-Benz after WW2). About 23000 Renault AHS trucks were used by the Germans (booty and new produced ones).
For example, from 1941 to 1944, 4000 Renault AHN and 2000 Renault AHR had been produced for the German army. In 1943, 704 AGC3 were deliverd.
Renault produced also spare parts for the SdKfz-7 and SdKfz-11.



Saurer
Several trucks were still produced for the Germans, especially the Saurer type 3CT which was liked. For example between 1943 and 1944 some 1800 3CT trucks were delivered to the Germans.



Simca
Simca produced personal cars for the German/Italian Army
1941/1942: 5983 Simca 5 (aka Fiat 500 Topolino) and 3960 Simca 8 (aka Fiat 1100)
1943: 122 Simca 8 and 19 Simca 5
1944: 180 Simca 8 and 23 Simca 5
Simca was intended to produce 2500 SdKfz-2 Kettenkraftrad but there seem not to have been produced. Tracks for the SdKfz-7, SdKfz-10 and SdKfz-11 were also produced.



Somua
Beside the Somua S-35 tanks, many MCL named S303(f) and MCG named S307(f) halftracks were captured. Many of these halfracks have been armored.



Talbot
From 1941 to 1944, Talbot produced tracks for the SdKfz-7, SdKfz-10 and SdKfz-11, braces for the Büssing-NAG S4500 and complete steering for the Panzer 38(t).



Trippel
The factory was located at Molsheim (Alsace) in the former Bugatti factory. They produced the Trippel SG6 amphibious car.



Unic
About 200 Unic TU1 U305(f) and 3000 Unic P107 U304(f) were used by the German army.



Willeme
A few Willeme type DU10 (10t) heavy trucks were used by the German army.



Beside the booty vehicles, the main companies (Renault, Peugeot, Citroën, Panhard, Berliet and Saurer ...) produced about 90,000 new trucks for the German army between 1941 and 1944. Especially for the Eastern front 200 French tanks were also converted to Mörserzugmittel / Artillerie-Schlepper / Bergeschlepper (tractors).

Инфото е от http://www.axishistory.com/index.php?id=6135

[Dinain]

Инфото е много интересно, но показва само едната страна на въпроса. Добре ще е да се проложи информация колко ресурси е изразходила Германия за завладяването, защитаването и "подкарването" на тази индустрия. Приход-разход=печалба

Също така ще е интересно да се направи едно сравнение между френски и съветски завод (за камиони например). При съпоставими параметри - равен брой работници, еднакви или близки машини, редовни доставки на суровини и без външна намеса (вражески бомбардировки и т.н.).

[Гост]

Могла е само и единствено ако САЩ са били на нейна страна. Ако са стояли неутрални и не е имало битки в Северна Африка, тогава 50/50 е възможността Германия да победи СССР.

[Dinain]

Могла е само и единствено ако САЩ са били на нейна страна. Ако са стояли неутрални и не е имало битки в Северна Африка, тогава 50/50 е възможността Германия да победи СССР.

Последно, какво имаш предвид - САЩ неутрални или на страната на Райха?
И как ги изчисли тези проценти?

[Ханс]

И как ги изчисли тези проценти?

На база вътерешно цвето...светоусещане, пардон. Ще свикнеш.

[albireo]

И как ги изчисли тези проценти?

За аргумента "не съм чел, но така ми се струва ergo не може да не е така" не си ли чувал? Е както казва Ханс- ще свикнеш.

[Imperial]

Като се има предвид, че Германия губи войната само и единствено поради ресурсен недостиг

Достатъчно.

[Amateur]

Коментар относно френската помощ за Германия

Днес имам малко свободно време и реших да коментирам тази тема.

Как мислите ? Много или малко са 90 000 нови френски камиона за периода 1941-1944 г. за воюваща Германия.

Според мен не са много, а направо са нищо за нуждите на Германия.
Моето мнение се базира на следните аргументи :

1. Френски фирми произвеждат 90 000 камиона за периода 1941-1944 г. СССР получава от САЩ за периода 1942 до 1945 г. 450 000 камиони и леки коли. Надявам се да виждате колко е огромна разлика на помощта.
Затова и СССР победи Германия. Загубите в транспорта ( 1941,1942) са преодолени с внос. от тук се взига качеството на маневреността на съветските дивизии.

2. Качеството на тази техника.
При камионите има два добри модела :
Това са :
Студенбек ( САЩ ) ( извенете ме ако бъркам марката камиони ).
Това са камиони разработени специално за военните нужди на Американската армия.
Опел Блиц ( Германия ) - за вермахта
Тези две конструкции камиони като индивидуално и комплексно качество са най-доброто за двете воюващи страни.
СССР получва основно този вид камиони, както и джипа Вилис.
Френската техника по пътищата на войната ( особенно в русия ) се чупи непрекъснато, резервни части са малко, много камиони се изоставят, поради липса на възможност за изтегляне и ремонт.

3. Нека приемем, че за 4 години война, са получини тези 90 000 камиона.
т.е. на година средно по 22 500 броя.
Какви проблеми решава това за Германия ?
Колко дивизии се комплектоват с тази техника ?

от писателя Виктор Суворов знам следното.
през юни 1941 г. щата за транспортно обслужване на всяка немска дивизия е 2 000 машини ( камиони и трактора ( влекачи и др.)).
По това време Германия има над 200 дивизии.
108 са максимума за война с СССР.
Войната започват 80 дивизии.
Някой от тях се появяват едва след битката за Смоленск.
Това са общо още 28 дивизии

Какво е полужението с транспорта.

Само 30 немски дивизии са напълно 100 % комплектовани.
Това са 22 танкови и 8 механизирани дивизии.
50 немски дивизии са комплектовани до 60 % с техника.
Това означава до 1 200 машини ( камиони, трактори )
50 дивизии да окомплектовани с 40 % машини
Това означава 800 единици.
Останалите дивизии много по-малко от тези 40 %
Това са значително над 50 дивизии .

За войната с Русия, Хитлер обира целия наличен транспорт ( основно камиони, цистерни, трактори ) от окупираните държави : Франция, Полша, Белгия, Холандия, Югославия,Гърция.
Да не забравяме, че унгарските, румънските и финландските дивиизии са почти изцяло на конска тяга.
За да компенсира слабостите си в транспорта, Вермахта обира от изпроените окупирани държави общо 660 000 коня за артилерията и обоза си.

Сега 22 500 камиона за цалата 1941 означават :
при 60 % комплектация - това е до 18 дивизии / при известни 50
При 40 % комплектация - до 28 дивизии. / при известни 50
Оставене ниската боеспособност на тези дивизии, особенно в маневрената война снабдяването е на първо място.
Според мен френските камиони имат някакво значение за вермахта, само тези които са получени до юни 1941 г.
След това започват загубите в бойна и транспортна техника.
За 1942, 1943, 1944 значението е още по-малко за Германия на практика, независимо, че точно тогава се обявява мобилизация на промишленноста.

4. За целия перод на войната Съюзниците разгромяват около 600 немски дивизии. Германия повече от 250 действуващи дивизии, поне аз не си спомням да са имали. Останалите до 600 дивизии са ново Второ и Трето сформирани дивизии. Това означава, че тези дивизии напрактика са загубели тежкото си оръжие и транспортното си осигуряване.
Как мислите ? с 22 500 камиона на година, при тези големи ( за германия ) загуби в техника през 1942,1943 и 1944 г. колко е възтановена маневроността на германската армия.
Според мен нищо. Зле и много зле за Германия.

Само в едно сте прави, когато цитирате френската помощ за Германия.
Това е, че е имало френска помощ.
От никоя друга държава през войната, Германия не получава подобна помощ в техника и оръжие , нито Италия, нито Япония, за Унгария, Румъния,Финландия, Словакия, България и Хърватско просто не следва да се споменава.

За френските танкове смятам, че не е необходимо дори да си направя труда да коментирам.

Поздрави

[Dinain]

Само в едно сте прави, когато цитирате френската помощ за Германия. Това е, че е имало френска помощ. От никоя друга държава през войната, Германия не получава подобна помощ в техника и оръжие , нито Италия, нито Япония, за Унгария, Румъния,Финландия, Словакия, България и Хърватско просто не следва да се споменава. За френските танкове смятам, че не е необходимо дори да си направя труда да коментирам.

Мисля че трябва да правиш разлика между "помощ" и "плячка". Разбира се че Германия няма да получи такъв... хм, да го нарека "принос" от някой друг. Франция има най-развита индустрия от завладените държави. Италия си има своя армия да запасява, а Япония е на другия край на света - и да иска, нищо не може да прати на Германия.
Аз пак повтарям - ако някой да иска да оценява френския принос за немската военна машина реално, трябва да сметне човешките и материални ресурси изразходени за завладяването и отбраняването на Франция през периода 1940-1944 г. Първи курс бакалски сметки: приходи-разходи=печалба

КГ125, любопитно ми е как заключваш тези неща:

ако САЩ по някаква причина бяха подкрепяли немците, победата им е била сигурна

Във втория - шансовете на двете страни са равни, с лек превес на Германия.

Ако САЩ е неутрален, Германия има лек превес над СССР?!

Германия губи войната само и единствено поради ресурсен недостиг

факта, че до откриването на Втория фронт войната още се води на територията на СССР и далеч не е безвъзвратно загубена за немците.

Ако сложим и северноафриканския нефт и изобщо африканския театър и близкоизточния такъв, то везната съществено се накланя.

Нали току що каза, че няма да има африкански театър?!

Могла е само и единствено ако САЩ са били на нейна страна. Ако са стояли неутрални и не е имало битки в Северна Африка, тогава 50/50 е възможността Германия да победи СССР.

[Sir Gray]

Динайн, страхувам се, че това дето задаваш са риторични въпроси - просто зад твърденията на КГ не стои абсолютно нищичко, с което да ги обоснове Няма смисъл да се мориш

[Dinain]

Да ти напомня, че темата е дали Третия Райх е имал превъзходство в работна ръка или индустриална мощност, КГ125. Съответно можел ли е да победи СССР. Условието е грешно зададено поначало според мен, защото Гоги е сложил данни за френската машинна индустрия - така че не е ясно трябва ли тогава да причисляваме и ленд-лийза към съветската индустрия? Според мен може да се прави сравнение или само между икономиките на Германия и СССР без чуждата помощ или между двата лагера като цяло.
Но ти променяш правилата, а ако си учил математика, знаеш че не може да извадиш нещо от едната страна на уравнение и то да остане "уравнение". Във всеки пост си прибавяш/изваждаш неизвестни:
-Със/без САЩ
-Със/без Африка
-Без Африка (ама с нефта от Близкия Изток??!)
-Със/без Англия

На теория е лесно да се махнат тези фактори, ама на практика как Хитлер би завладял цяла Европа и единствения му останал враг да е само СССР? Така може да се нагласи уравнение, гласящо че при подходящо стечение на обстоятелствата през 1960 г. щяхме да имаме лунна база със знаменце със свастика

Участието на САЩ и Англия на страната на Германия само би ускорила краха на последната и би увеличило размера на победата на СССР.

Как така, бе Ханс? Я се обоснови накратко.

[gollum]

Хъм само аз ли имам чувството, че това е тема, която хем е предъвкана, та предъвквана на тоя форум, хем озаглавяването на темата май не съвпада особено с намеренията на началния й пост (някак предполага, че единствената причина Германия да не спечели ВСВ (а какво означава да я спечели?) е неспособността й да победи военно СССР (а това как се съотнася към стратегическите цели на войната?) и че въобще изходът се предопределя от съотношенията на икономическите потенциали).
А сред основните фактори Германия да провали войната си със СССР (а ивъобще да бъде разгромена) не бих включил на първо място икономическите. Първо и основно тя губи защото няма единна стратегия за тази война (същото важи донякъде за Япония, макар че там можем да признаем наличието на някаква смътна начална стратегия и пълното неумение да бъда разработена нейна алтернатива след като става ясно, че тя е неосъществима). В случая с "източната кампания" - защото няма никакви ясни стратегически цели и намерения по отношение на войната. Това е първата и основна причина, помоему, и всички останали са съврзани или произтичат от нея.
В тази връзка участието/неучастието на Великобритания и САЩ са второстепенен свързан фактор.

например, ако някоя друга от страните първа се сдобиеше с атомна бомба

Не виждам по какъв начин това може да е стратегически фактор в тази война.

Бойният дух, военните умения, организацията и ефективността на немската армия са несъмнено, поне за мен, най-високи измежду участниците във ВСВ. Не знам да има организация с по-високо "КПД".

Изключително спорно твърдение, което не виждам как може да бъде защитено.

[Amateur]

Няколко реда за размисъл

Замислиx се и реших да спомена още няколко факта.

Факт 1
Германската армия никога не е надхвърляла 6 000 000 войника.
В юни 1941 срещу Русия са 3 600 000 т.е. 60 %.
Срещу Великобритания са 2 400 000 т.е. 40 %
След договора СССР-Япония 1941 СССР до 1945 г. поддържа 90 % от войските си срещу Германия.
Повечето историци твардят, че СССР мобилизира за войната 1941-1945 г. min 28 000 000 до max 32 000 000 войника.
Без мир с Великобритания и САЩ, Германия неможе да използва реално своите военни ресурси.
Това са знаели добре в Германия и през май 1941 г. нацист номер 2 Рудолф Хес се приземи в Шотландия.

Факт 2
По време на война основен проблем е изхранването на своето и на съюзниците си население.
Германия - няма този ресурс.
От 1939 до 1941 внася основно от Русия.
След юни 1941 използва награбеното от Украйна.
Купони и куронна система.
От 1944 има глад в Германия.
Това е и основната причина вместо да използва военнопленниците ( без западните) и евреите - да ги избива.
Това започва през пролетта на 1942 г.
СССР - от началото на 1942 г. започва активен внос на храни от САЩ. Вместо да измират от глад както през 1928-1930 г., Те през 1942-1943 активно решават други проблеми.
д-р Гьобелс обявява, че се очакват да умрът от глад между 20 000 000 и 30 000 000 в воюваща Русия през зимата на 1941-1942 г.
Да, Да, ама НЕ.
Без подкрепата на Великобритания и САЩ за СССР, победата на Германия е гарантирана.

Факт 3
Самолетити са много важно оръжие през ВСВ.
През август 1941 г. Вермахта окупира Украйна.
Тук се произвежда 90 % от руския алуминий.
Зад Урал са останалите 10 %.
До 1946 г. СССР внася алуминий.
Това е основната суровина за самолетостроенето.
Това е единствения проблем който през войната СССР не решава.
Основен внос от САЩ, но не е малък и дела на Великобритания.
Без подкрепата на Великобритания и САЩ за СССР, победата на Германия е гарантирана.

Факт 4
Съюзниците на СССР активно помагат.
Това са - Великобритания, САЩ и Монголия ( Тя има огромно количество коне, знаете ли какво е било значението на коня тогава ? ).
Германия
Какво помогна на Германия Япония ?
Дори не пожела да обяви война на СССР.
Напротив през юни 1941 г., знаейки отношенията Германия-СССР и предстоящата война, подписва договор за ненападение с СССР.
За мен Япония не е съюзник на Германия.
Бих я определил като неотрална държава.
Италия си има други планове и само отклонява Германски сили от Източния фронт.
За италианските амбиции Хитлер се набута във война в пустините.
Само ненужни разходи и загуби.
Много бързо през 1943 г. капитулира и отвори нов фронт на Германия.
Финландия - Тя обяви, че води отделна война с СССР.
Не заедно с Германия против СССР, а отделна война заради Зимната войнал
През юли 1944 започна преговори за мир със СССР, без да пита Германия.
Излезе през август 1944 от войната и постави под удари от север Група Армии Север.
За Румъния, Унгария, България, Франция, Испания - не си заслужава да пиша.

Поздрави

[messire Woland]

Абе, Аматьоре, тия "факти" откъде ги изкопа бре? Дори това само по себе си е изключителен бисер:

Какво помогна на Германия Япония ?
Дори не пожела да обяви война на СССР.
Напротив през юни 1941 г., знаейки отношенията Германия-СССР и предстоящата война, подписва договор за ненападение с СССР.

Чувал ли си, че двете държави не стиковат плановете си? За съветско-японските отношения чели ли си нещо въобще?

Емоционалната оцветеност на текста няма да коментирам.

[gollum]

Според мен дори няма смисъл да се губи време за коментар над изредените от Аматьор "факти" :lol:. Всичките са се появили от някоя паралелна реалност, но можем ли да знаем как са се развили нещата там (но поне става ясно, че всичко там е черно-бяло и еднопланово до безобразие - като в компютърна игра).