Ако съюзниците бяха взели България...

[Dinain]

Ако говорехме за немски или японски десант в Америка, това щеше да е научна фантастика. Съюзниците не са били толкова далече, в Италия има значителни войски които са на една крачка от Югославия. Аз мисля че такава възможност въобще не е нереална. Гърция и Италия имат многократно по-силно комунистически движения, но не успяват да се докопат до власт.

[кирил]

Да се говори за десант на Балканите е пълен абсурд. руснаците щяха да приемат много остро подобно нещо и англичаните никога няма да се навият. Доколкото съм чел Чърчил винаги е бил отстъпчив по отношение на Сталин и се е надявал че ще се разберат. Да не забравяме уговорката за свободни избори в Полша след войната ,където комунистите избиват опозицията и манипулират изборите.Западът само протестира. Дори и България да се е преориентирала към Британската Империя тази мекушавост е нямало как да ни защити от руснаците.1944/45/46 е имало разрив между съюзниците и англичаните/американиците живеят със страхове от евентуално нападение от Червената Армия на запад. Нямаше да посмеят да се опълчат на руснаците(а и няма защо при положение ,че не получават нищо в замяна) Се си мисля ,че ако нашите комунисти бяха малко патриоти, а не московски дупедавци можеха да изиграят една игра подобна на Тито в Югославия. Така поне е можело да се постогне по-голяма отвореност и свобода в държавата. Ама така ще бъде докато правим паметници на чужди царе пред парламента си. Сега един паметна плоча на НАТО и САЩ трябва да вдигнем.

[Imperial]

Ако говорехме за немски или японски десант в Америка, това щеше да е научна фантастика. Съюзниците не са били толкова далече, в Италия има значителни войски които са на една крачка от Югославия. Аз мисля че такава възможност въобще не е нереална. Гърция и Италия имат многократно по-силно комунистически движения, но не успяват да се докопат до власт.

Научна фантастика е поради политическата ситуация, не че десант по принцип е неосъществим.

[Dinain]

Абе хора, какво ви става? Нали за това съм пуснал темата, за да обсъдим възможно ли е било или не. Толкова ли ви е трудно да мислите за малко хипотетически, без да се основавате на дебелите енциклопедии?

Да се говори за десант на Балканите е пълен абсурд. руснаците щяха да приемат много остро подобно нещо и англичаните никога няма да се навият. Доколкото съм чел Чърчил винаги е бил отстъпчив по отношение на Сталин и се е надявал че ще се разберат. Да не забравяме уговорката за свободни избори в Полша след войната ,където комунистите избиват опозицията и манипулират изборите.Западът само протестира. Дори и България да се е преориентирала към Британската Империя тази мекушавост е нямало как да ни защити от руснаците.1944/45/46 е имало разрив между съюзниците и англичаните/американиците живеят със страхове от евентуално нападение от Червената Армия на запад. Нямаше да посмеят да се опълчат на руснаците(а и няма защо при положение ,че не получават нищо в замяна)

Кирил, фактите са верни, но заключенията - не. Какво разбираш под "остро приемане"? За десанта на Балканите говоря. Вече няколко души се изказаха така и аз питах - е какво пък ще направи другаря Сталин на практика? Ще обяви война на САЩ и Англия ли? Никой не ми отговои...

За Чърчил си прав отново, но с уговорката, че е имал нужда от Сталин за да се пази от Хитлер. През 44-а е пределно ясно, че Хитлер си заминава и новия враг е комунизма. За справка виж британската политика спрямо Гърция по време на гражданската война там (наричана "последния принос към човечеството на най-големия политик на 20-и век"). Също и по въпроса за "мекушавостта".

За Полша. Моля те, помисли малко преди да се изхвърляш с такива твърдения. Пак питам - какво очакваш да направи САЩ по въпроса? Да започне третата СВ, отново заради Полша ли? Защо говориш за мекушавост? Планът Маршал какво е - не е ли отпор (успешен) на сталинския опит да умори от глад зап. Берлин? В Гърция не са ли устояли на комунистическото движение?

Света се е разпределял именно през тези години - 43-45. Ако по някакво чудо България се беше оказала от другата страна на желязната завеса, Сталин можеше да позеленее от яд, но пак няма какво да направи.

Дори и България да се е преориентирала към Британската Империя тази мекушавост е нямало как да ни защити от руснаците

Има как. Няколко шахти с "Юпитер" и няколко ескадрили атомни бомбардировачи на наша територия щяха да поухладят мераците на Сталин - както става в Турция, Италия, ГДР, Исландия и т.н.

[Gaden Gogi]

Кирил, фактите са верни, но заключенията - не. Какво разбираш под "остро приемане"? За десанта на Балканите говоря. Вече няколко души се изказаха така и аз питах - е какво пък ще направи другаря Сталин на практика? Ще обяви война на САЩ и Англия ли? Никой не ми отговои...
=========

Има как. Няколко шахти с "Юпитер" и няколко ескадрили атомни бомбардировачи на наша територия щяха да поухладят мераците на Сталин - както става в Турция, Италия, ГДР, Исландия и т.н.

По първото: да кажем да окупира цяла Германия, което не е особенно трудно, големите градове се изолират, фронтовете продължават на запад. Как смяташ западните съюзници биха ли се съгласили да трампят Германия за една Доматена република?
По втора точка: това за коя годи го предлагаш? 'щото ние май си говорихме за края на ВСВ а не за далечните петилетки след нея, отделно дето такова нещо като "атомен бомбардировач" няма, има няколко лаборатории но двигател във въздуха не са запускани.

[Dinain]

По първото: да кажем да окупира цяла Германия, което не е особенно трудно, големите градове се изолират, фронтовете продължават на запад. Как смяташ западните съюзници биха ли се съгласили да трампят Германия за една Доматена република?
По втора точка: това за коя годи го предлагаш? 'щото ние май си говорихме за края на ВСВ а не за далечните петилетки след нея, отделно дето такова нещо като "атомен бомбардировач" няма, има няколко лаборатории но двигател във въздуха не са запускани.

Атомен бомбардировач значи бомбардировач способен да носи атомно оръжие - като Б-17, Б-29 и т.н. "Юпитер" вече през 50-те са в Турция, а в начало на 60-те вече се смятат за остарели. Това го споменах защото се появи съмнение как България ще устои след войната на съветската "притегателна сила", ако се окаже от другата страна.

От 1944-а до 1950-а САЩ държи атомния коз, така че пак е много съмнително дали Сталин ще поеме риска да продължи напред и да предизвика нова война. Още повече, че съюзническите войски не са много далече на запад от него, на къде може да напредне, освен през тях? (виж картите) Съотношението на силите не е в негова полза (дори без атомната бомба).



И ми се струва че логиката "Германия срещу България" е грешна. Пак забравяме, че говорим за 1944-а. Хитлер все още си е жив и здрав и Сталин няма причина да разваля взаимоотношенията си със Запада, още по-малко заради една "доматена република". Най-малкото преди да свърши войната. Така че ще чака първо да свършат с Хитлер. А ако съюзнически войски са влезли в България през 44-а, около 9-и май 1945 там вече ще кръжат Б-17 на бойно дежурство и другаря Сталин ще може само да се зъби през Дунава.

Между другото, знаете ли как се казва съветската програма за противоракетна защита от 1966 г.? Галош ("Galosh")!

[Gaden Gogi]

1.B17 posmyrtno ne move da wdigne БОМБА
2. Десант на балканите би бил възможен за сметка на ресурси изтегнени от друго място и съответно забавя а напредъка на това място.
3. Защо пък ти хрумна че съюзниците превъзхождат с нещо Червената Armiq??? osobenno pyk w kraq na wojnata?
4.Тогава бомбите не са хич много и няма ама абсолютно никакъв начин да бъдат затакъркаляни до уязвимо за съветите място, отделно дето при наличието на единични бройки е глупаво (и безполезно) да се използуват за тактически цели.
5. Б-17 (ако и тук да са летели предимно Либерейтори) колкото и да виси (все пак това не е Б-52) с нищо не може да помогне на една инвазия на съюзниците на балканите.

[Стич]

Dinain, неспазването на договорените зони за влияние просто би дало повод на Сталин да измете съюзниците от Европа.И е щял да има подкрепата на разрастващите се леви движения тогава.2-3 атомни бомби, дори и по някакъв начин да бъдат транспортирани до цели в СССР,няма да унищожат военния и административен потенциал на страната.Говорим за военна машина,която отработва на учения темата "Действия на войските в зоната на ядрен удар" в реални условия.

[fichev]

Като стана дума за атомни бомби първия ядрен тест маи беше на 16 юли 1945 а първите бомбардировки на Хирошима и Нагасаки на 6 и 9 август 1945 което маи е 2 месеца след края на воината в европа а тук става вапрос за 44 година Иначе сам сагласен с Гоги че при десант на съюзниците на балканите и евнтуална конфронтация с червената армия (щотото меко казано Сталин едва ли би бил очарован от 1 такъв десант,на конференцията в Техеран през 43-та той напада съюзниците за това че са отворили фронт в Италия а не във Франция и се опитват да окупират по-голяма част от Европа и по този начин да ограничат бъдещото съветско присъствие там) съюзниците не биха имали големи шансове и разните там бомбандировачи не биха им помогнали особенно

бтв на само руснаците са отработвали действия на войските в зоната на ядрения удар,американците също са го правили (малоумни хора) :aaa:

[Gaden Gogi]

http://nuclear-weapons.nm.ru/fotos/index.htm

да се образовате на ядрена тематика, има и много хубави картинки.

[Dinain]

1.B17 posmyrtno ne move da wdigne БОМБА

Може и да си прав, по техническите въпроси знаеш повече.

2. Десант на балканите би бил възможен за сметка на ресурси изтегнени от друго място и съответно забавя а напредъка на това място.

Естествено. Като например кампанията в Италия. След като е ясно, че войната няма да се реши там, ами в Берлин, отделянето на значителни сили там (повече отколкото да задържат немците на място например) е безсмислено. По-добре да се пренасочат към по-перспективни цели.

3. Защо пък ти хрумна че съюзниците превъзхождат с нещо Червената Armiq??? osobenno pyk w kraq na wojnata?

Това е много широка тема и можем да я обсъждаме с месеци. Накратко доводите ми са: 1. Огромните въздушни и морски флотове на съюзниците, властващи в океаните. 2. Авиацията им може да стигне и унищожи руския нефт около Каспийско море, докато съветите не могат да стигнат нефта в Близкия Изток. 3. СССР е обезкървен след 4 години война, икономиката е в бедствено положение, докато САЩ (изключвам Британия) е съвсем свеж и индустрията му работи на пълни обороти. 4. Атомната бомба.

4.Тогава бомбите не са хич много и няма ама абсолютно никакъв начин да бъдат затакъркаляни до уязвимо за съветите място, отделно дето при наличието на единични бройки е глупаво (и безполезно) да се използуват за тактически цели.

Да, вероятно е така, но ти забравяш основното свойство на бомбите - да плашат. Сталин тогава няма как да знае колко бомби имат САЩ, къде са разположени, нито какъв е обсега им. Атомната бомба (с едно изключение) е използвана винаги като дипломатическо средство. Вие изкарахте хората много лекомислени - хвърлят си и си поемат килотоните ей-така, все едно нищо. СССР няма да мръдне, както не е мръднал следващите 45 години именно заради бомбата....

5. Б-17 (ако и тук да са летели предимно Либерейтори) колкото и да виси (все пак това не е Б-52) с нищо не може да помогне на една инвазия на съюзниците на балканите.

Аз не съм казал, че ще подпомогнат десант на Балканите, а че ще възпират ЧА да нахлуе, след като про-западното правителство се е установило. И въобще не е задължително да има десант - описах и следния сценарий: Българското правителство вижда, че Третия Райх е бита карта, напуска Оста и тайно започва преговори със Съюзниците. В дадения период Хитлер хвърля вече всичко което има на фронтовете, така че няма шанс да нападне България. БГ сключва съюз със Съюзниците (и може би СССР), американо-английските войски се разтоварват без съпротива на летищата или акостират в Гърция и оттам - пеша. Всичко това, за да "помогнат" на новия си съюзник в борбата за освобождение на Балканския п-в от фашисткия окупатор Няма 9-и септември, комунистите ще видят властта през крив макарон.

Dinain, неспазването на договорените зони за влияние просто би дало повод на Сталин да измете съюзниците от Европа.И е щял да има подкрепата на разрастващите се леви движения тогава.2-3 атомни бомби, дори и по някакъв начин да бъдат транспортирани до цели в СССР,няма да унищожат военния и административен потенциал на страната.Говорим за военна машина,която отработва на учения темата "Действия на войските в зоната на ядрен удар" в реални условия.

Пак съм съгласен, но ти сякаш предпочиташ да забравиш "дребния факт", че тези учения са провеждат в десетилетията след ВСВ. По същото време никой не е виждал атомен взрив и както казах, никой не знае колко бомби имат САЩ. "Военната машина" според мен е прехвалена и раздута в резултата на половин век съветска пропаганда - по това време много от руските войници сериозно са вярвали, че всеки войник в американската армия си има личен джип.
След 4 години война на унищожение, ужасни загуби и лишения, когато Берлин пада и в ума на обикновения руснак "отвратителната война най-сетне е свършила", не съм толкова сигурен, че той ще се юрне с голямо желание да завладява Европа. Голяма част от войниците на ЧА са загубили близки, а роднините им в тила мрат от глад. Освен това срещу тях стои по-модерна (най-малкото според техните разбирания) и свежа армия, заплашваща ги в невиждано и могъщо оръжие. Моето мнение е, че ще последват сериозни вълнения сред редовете на армията и в тила, ако Сталин заповяда да се атакуват съюзниците в този момент!
Въобще войните не се решават просто от бройката войници/техника/ресурси или умението на командващите. Решаващо е простия войник да се убеди в необходимостта на войната. Трябва да се убеди, че има причина да се бие, друга освен гордостта на политиците.
Ако мислите, че това е незначителен фактор за една армия... в грешка сте. За справка - Италия през ВСВ


Гоги, мерси за картинката :tup:

[Стич]

Първият ядрен взрив е на 16.07.45г.Така,че към м. май-юни 45 САЩ не разполагат с никакво "невиждано и могъщо оръжие", с което да плашат.
Отлично знам кога са провеждани въпросните учения и точно това исках да ти кажа-щом през 1956г. когато ядреният взрив и поразяващите му фактори са били сравнително изучени съветското военно ръководство не се е притеснило в мирно време, на учение да задейства ядрен боеприпас и да въведе в зоната войски,то мислиш ли,че през май-юни 45г. когато за ядрения взрив нищо не е било известно това би ги притеснило и уплашило?
Не съм апологет на РККА и СА , но в този период на европейския ТВД съюзниците не биха имали никакъв шанс.
Относно моралния фактор-примера с Италия е крайно неудачен,тъй като италианците по принцип тъй си завършват кампаниите /изключение прави само конфликта в Абисиния по обясними причини/.А за една армия построена на прусашкия принцип,че войника трябва да се страхува от фелдфебела,а не от врага и преминала през Заповед 227,наситена с политически офицери до ротно звено и с ВКР до батальонно няма да е проблем да се намери "справедлив и хуманен" повод и съответстващите му пропагандни тези, които да се набият в главите на състава.

[Dinain]

Отлично знам кога са провеждани въпросните учения и точно това исках да ти кажа-щом през 1956г. когато ядреният взрив и поразяващите му фактори са били сравнително изучени съветското военно ръководство не се е притеснило в мирно време, на учение да задейства ядрен боеприпас и да въведе в зоната войски,то мислиш ли,че през май-юни 45г. когато за ядрения взрив нищо не е било известно това би ги притеснило и уплашило?

Въпроса беше дали войниците ще се притеснят и уплашат, а не командването. И именно когато за ядрения взрив нищо не е известно, ръководството ще се подвоуми дали да започва нова война. Още повече, че на учение няма истинска вражеска армия, която да противостои. Тук разглеждам два аспекта - ръководния и на простия войник. Ако първия се пречупи, няма да има война. Ако втория се пречупи - ще има война и ще е загубена. Само ако и двата устоят, може да се говори за победа. И както казах, съветския народ едва ли щеше да изтрае още една война в такъв малък период от време - много по-вероятно е да се разбунтува и да си смени водача.

няма да е проблем да се намери "справедлив и хуманен" повод и съответстващите му пропагандни тези, които да се набият в главите на състава.

Въпроса е може ли това да се направи за месец-два (лятото на 1945-а)?
Може ли за толкова кратко време да се убеди руската армия/народ, че жертвите му не са достатъчно, вместо да се върне по родните си места, трябва да повоюва още няколко години - този път срещу армия, която да преди малко му е била съюзник - и да остави ощя няколко милиона трупа? И това, за да отмъсти на Запада, че му грабнал България? (тя пък да не е била руска преди това)

Накратко, главното ми твърдение е, че Сталин не би започнал трета световна война заради България (ако това може да се разглежда като "измама" на съюзниците. Както Гоги каза "доматена република" сме. По-рано бях разгледал дипломатическата обстановка. Докато България е на страната на Хитлер, с право може да се гледа на нея като на враг и "плячка". Когато тя сама напуска Оста и става съюзник, тя автоматично напуска това уравнение. Така че, ако нямаше 9-и септ. и американски/английски войски бяха пристигнали, за да "подпомогнат освобождаването на Балканския п-в от фашизма", какво може да каже Сталин? Какъв повод ще има за война? Влияние - ами да си влияе колкото иска през граница (както съюзниците имат 50% "влияние" в Югославия след ВСВ ). България е неокупирана и остава суверенна, така че има правото сама да решава чии войски да пуска на своя територия и чии - не. Следователно Сталин не може да има никакви претенции спрямо Запада. В окупираните територии (Германия, Австрия), съюзниците послушно се изтеглят до предварително начертаните линии. Но България не е окупирана територия.

Относно моралния фактор-примера с Италия е крайно неудачен,тъй като италианците по принцип тъй си завършват кампаниите /изключение прави само конфликта в Абисиния по обясними причини/.А за една армия построена на прусашкия принцип,че войника трябва да се страхува от фелдфебела,а не от врага и преминала през Заповед 227,наситена с политически офицери до ротно звено и с ВКР до батальонно

За тези аспекти в руската армия може да се говори много и дълго. Не приемам че италианците са някакви страхливци по рождение, такова твърдение е несериозно. Може би просто не са желаели война и не са били съгласни с Дучето, че трябва да се бият и умират за едната пустиня в Африка.
Съгласи се с мен, че е много по-лесно да се убеди руския войник да се бие за родината си, срещу окупатор, вършещ зверства над населението. Друга работа ще е да се убеди да воюва срещу САЩ, след като целта на "Отечествената война"(освобождаване на завладените територии и унищожението на Райха) е вече постигната - и то с толкова жертви.

[камера обскура 12]

Какво би станало, ако съюзниците навлязат в България, а не СССР.
Няма да коментирам военната необходимост от това от гледна точка на разгрома на Германия. Може би това щеше да доведе до по голямо руско напредване в Западна Европа. За България влизането в английската сфера на влияние би довело до следното:
1. Ще се установи западно правителство, което няма да е проблем.
2. Обявява се сепаративен мир и война на Германия, което също не е проблем.
3. Безусловно напускане на администрираните от България райони в Западна Тракия и Македония и предаване на власттта по места там на местни органи. Това така или иначе се случва з действителност.
4. Войната свършва и България има същото положение в Парижката мирна конференция, каквото е и в дествителност през 1946г.
Опасностите:
1. Огромните аспирации на Гърция спрямо България. Иска територии в Тракия и Родопите /В действителност ги е искала, но са останали без резултата./ Голямя е вероятността да се уважи искането на Гърция, като се залъже България с компенсации в Северна Добруджа, което би станало само ако български и най-вече английски или американски войски са там. Това е така защото вече се очертава противоборството със СССР.
ИЛИ като извод България би загубила територии на юг и евентуално би спечелила Северна Добруджа.
За загуба на земи в полза на Гърция има достатъчно основания. Чърчил е бил за, Гърция е съюзник още от 1940г., Рузвелт изцяло подкрепя политиката на Англия на Балканите. България е била член на Остта и е обявила поне формално война на САЩ и Англия.
Единственото сигурно, което е щяло да се случи, е че България щеше да е капиталистическа страна, външна граница на Западния свят. Ако влезе в НАТО и Румъния влиза във Варшавския договор. Ако не влезе и Румъния може да не влезе. Целта на СССР след войната е да има буфер от държави между своите граници и тези на враговете си, за да има време да реагира своевременно, ако това се наложи. Е ако говорим за конвенционална война разбира се.
Относно икономическото развитие на България, е може САЩ да наливат толкова пари колкото и СССР в следвоенния период. Разликата ,е че СССР го прави почти безплатно, щото не държи свои войски в Б-я, а САЩ би го направил на изгодни условия, щото сме съюзник или поне необвързана държава.