Ако съюзниците бяха взели България...

[Dinain]

Е, началното положение... пак казвам, какво ли е можел да направи Сталин в такава ситуация? Изключено е да обяви война на съюзниците, все пак Райха е още жив. Нито от доставките им е могъл толкова лесно да се лиши. Според мен щеше да скръцне със зъби и да се заканва за "разплата" един ден, след войната. Но токава положението щеше да е коренно различно. Да речем че Балканите са под англо-американско влияние (дори да няма окупация, т.е. техни войски там), какъв повод/оправдание би имал Сталин да ги изисква? Все пак говорим за суверенни страни, който никога не са били под съветска власт - Сталин не може да предявява претенции за тях.
"Така са се разбрали"? Ами изиграли са го... единствения вариант ще е да ги вземе със сила, а това би означавало Трета Световна Война. Едва ли Балканския полуостров е достатъчна причина за това. Пък и след Хирошима САЩ държат СССР в шах с атомната бомба. Докато руснаците се сдобият с такава (1950 г.), комунистическите движения в района отдавна ще са изчезнали и западното влияние - закрепило.

Сега се сетих за някои от разказите на дядо ми от войната. Любопитното е че от двамата ми дядовци (и двамата са още живи), единия е бил юноша, но е помагал на партизаните; другия (военен от 1937 г. и когато е избухнала войната вече лейтенант) е участвал в "наказателните отряди", преследвали партизаните....

За оръдията "Шкода" ми е разказвал, че са били много точни и скорострелни. Много ги хвалеше. Сигурно не им се е налагало да ги използват срещу "Тигри"...
Описваше немците като "майстори", по отношение на тактика не можели да се сравняват с българските войници. Един немски войник с шмайзер или картечница притичвал от окоп на окоп стреляйки в движение и задържал по цял взвод българи. При превземането на някакво селце край река Драва, един единствен войник се бил качил на покрива на църквата с картечница и приковал цялата българска рота с непрекъснат огън. Но тук българите се проявили - нацелили камбанарията с минохвъргачка и завзели селото
Докато преследвали отсъпващите немски части през Хърватско и Унгария, намирали навсякъде около пътя захвърлени оръжия, камиони, танкове без гориво. На една поляна даже намерили достатъчно оръдия за екипирането на цял артилерийски полк! Обаче всичко било минирано - много непредпазливи войници останали я без ръка, я без крак...

А когато пристигнали на позицията си на брега на Драва, очаквали да сменят руска част, охраняваща участъка преди тях. Обаче намерили един-единствен заспал руски часовой (за няколко километра брегова ивица говорим), който на всичко отгоре се оказал и глухоням!

Последно, една интересна случка от Австрия. След края на войната, докато чакали заповеди да се връщат в България, за развлечение ловили риба в околните езера. С гранати
А когато и това им омръзнало, откраднали няколко коня и отишли да разгледат близкия хабсбургски замък. Обаче на входа имало руски часовой, който не ги пуснал - страхувал се, че "крадливите" българи ще задигнат сребърните сервизи...

Поправка:

В хипотетичния ми сценарий (втория), цар Борис сключва мир със съюзниците. Забравих, че той умира през 1943 г. :sm186:

Камерер, прочетох темата за ленд-лийза и имам няколко забележки, но не им е тук мястото. Главното е, че не разбирам каква връзка намираш между темите, там само Голъм бълнува в милиметри

Ако е за проходимоста на руснаците, не съм съгласен въобще. Американската армия, наситена с камиони, джипове и транспортни самолети е много по-мобилна и проходима от руската. Това, че руските танкове като Т-34 имат по-широки вериги почти нищо не означава. Причината е много проста, танковете не могат да напредват без съответните тилови части - ремонтни машини, влекачи, цистерни с гориво, камиони с муниции, линейки и т.н. Ако на една армия и липсват транспортни машини, колкото и да са и проходими танковете, те ще трябва да спират непрекъснато и да изчакват "обоза"...

[Warlord]

В края на 1944 г. и началото на 1945 г. българската армия извършва похода от София през Югославия, до Хърватско и после границата с Унгария. Следва прекосяване на австрийската граница и там ги заварва края на войната. Имам данни от първа ръка така да се каже, дядо ми беше офицер от пехотата и е бил там...

(между другото той твърди, че са стигнали австрийската граница преди англичаните, който били задържани от немците в Грац; та "отгоре" им наредили да спрат и да чакат английските части да пробият, за да не им уронят престижа на "първи стъпили на австрийска земя" )

За първото е ясно, че е било така. За второто мисля, че все пак англичаните първи влизат в Австрия от запад (а и Грац все пак е в Австрия), нашите навлизат от изток и достигат до Фьолкермакт и Волфсбург. Там се срещат с англичаните. Чувал съм, че тогава възникнал конфликт породен от враждебността на англичаните и имало сблъсъци между техни и български части на австрийска територия. Някой да знае подробности по въпроса?

Този поход не е извършен самостоятелно, ами за ръчичка с Червената армия и сръбските чети. Не съм антипатриот, а реалист - по обучение и екипировка българската армия не е имала шанс сама срещу коя да е немска част (противотанковите им оръдия са били 47 мм "Шкода"). Българските съединения са пазели изключително фланговете на руските и са вършели спомагателни задачи. Не случайно немците избират техния отсек за контраатаката си при Драва. Истината е, че България се е намесила активно във войната чак през зимата 1944/45, а българи влизат в сражение с немците за първи път едва през март 1945! Колкото да се разпишат като че ли...

Е айде, сръбските партизанчета едва ли са фактор, който толкова да е притеснявал вермахта. А българските войски все пак действат сравнително самостоятелно срещу немците. Те действително са част от Трети Украински фронт, но действат като самостоятелна единица образуваща левия му фланг. Например още в началото при Нишката настъпателна операция българите изтласкват противника нанасяйки му тежки загуби като за 7 дена проникват на дълбочина от 70 км и освобождават Ниш. А руското участие се състои само в поддържане на бойните действия с част от авиацията на 17-а въздушна армия. Боевете в Македония и Косово пък се водят напълно самостоятелно от българската армия. Като дори има случаи като този с 1-ви пехотен полк, който води бой в обкръжение цяла седмица, заангажирайки значителни противникови сили!

А Дравската отбранителна операция е част от голямата Балатонска операция. Така, че немците са целяли контранастъпление на доста по-широк фронт, а не само пробив на позициите държани от българските части, смятайки ги за слаби, както ти казваш. Освен това удържането на позициите от българите е от доста важно значение, защото те са в най-западната част и при пробив на немците те биха излезли в тил на Трети украински фронт. Вярно е, че там боевете се водят съвместно с руски мотострелкови дивизии, но отбранителните действия са успешни и създават добри условия за решително настъпление.

П.П. Разказите на твоя дядо за войната са много интересни. :tup: Ще уточниш ли откъде и кога са снимките, които си сложил?

[Obersturmbannführer]

Имам данни от първа ръка така да се каже, дядо ми беше офицер от пехотата и е бил там...

Данните, получени от дядо, баба и т.н. не са сигурни извори. Мемеоарите на очевидци също. Тъй като всеки изтъква своята неоценима роля, макар че може да не е така.
А това, че българските и английските войски са се срещнали в Австрия го пише и по дебелите книги. Можеш сам да се увериш в това.

Истината е, че България се е намесила активно във войната чак през зимата 1944/45, а българи влизат в сражение с немците за първи път едва през март 1945!

През 1944 г. Българските армии провеждат четири армейски настъпателни операции в рамките на Белградската фронтова настъпателна операция- Нишка и Косовска ( 2- ра армия), Кумановска (1-ва) и Брегалнишка (4-та).

[Warlord]

През 1944 г. Българските армии провеждат четири армейски настъпателни операции в рамките на Белградската фронтова настъпателна операция- Нишка и Косовска ( 2- ра армия), Кумановска (1-ва) и Брегалнишка (4-та).

Нишката операция започва на 8 октоври 1944 г., а преследването на немците към Алпите приключва на 15 май 1945 г. - това са повече от 7 месеца продължителни и ожесточени боеве срещу значителни сили на немците. Мисля, че този момент от историята не трябва да се умаловажава.

[Dinain]

Нишката операция започва на 8 октоври 1944 г., а преследването на немците към Алпите приключва на 15 май 1945 г. - това са повече от 7 месеца продължителни и ожесточени боеве срещу значителни сили на немците. Мисля, че този момент от историята не трябва да се умаловажава.

Прав си, признавам си грешката. Фактологически части на българската армия водят сражения в Македония и Косово. ОБАЧЕ в битката за Стрежин например участва Парашутната дружина(429 души), която отблъсква немските войски(части от 11-а немска въздушно-полева дивизия - това не бяха ли спешени войници от Луфтвафе?) с цената на "тежки" жертви - 39 убити... не искам да умаловажавам жертвите, но при такива данни не е ли малко пресилено да се говори за българските армии водещи тежки сражения срещу немците?

http://www.vi-books.com/vis/vis3/13_zastoto.htm

Колкото за 7-те месеца "продължителни и ожестоени" боеве, Уорлорд, убеден ли си в тази информация? По мой данни, освен сблъсъците в Македония и битката при Драва, българската армия почти не се е сблъсквала с Вермахта лице в лице, по-скоро го е следвала "по петите" докато е отстъпвал. :sm186:

Данните, получени от дядо, баба и т.н. не са сигурни извори. Мемеоарите на очевидци също. Тъй като всеки изтъква своята неоценима роля, макар че може да не е така.
А това, че българските и английските войски са се срещнали в Австрия го пише и по дебелите книги. Можеш сам да се увериш в това.

Ще прощаваш, ама данните получени от дядо ми са "сигурни извори" - не се притеснявай, достатъчно съм умен, за да отсея от тях пропагандата! За неоценимата роля - ти май не си забелязал, че поддържам точно противоположната позиция.
За Австрия не отричам, че го пише в дебелите книги. Защо ми е тогава да проверявам?

Тук ще обобщя и ще кажа, че от тези разкази съм написал само интересните случки/куриози. Не съм черпел от тях информация за хода на сраженията, пътя на българската армия и т.н. Пределно ясно ми е, че един очевидец, дори и ротен командир, не може да види цялата картина от позицията си. Затова се четат книгите...

П.С. Уорлорд, снимките не са на дядо ми, сложих ги само като илюстрация. Взех ги от един сайт, посветен на друг ветеран от войната.

[Warlord]

с цената на "тежки" жертви - 39 убити... не искам да умаловажавам жертвите, но при такива данни не е ли малко пресилено да се говори за българските армии водещи тежки сражения срещу немците

Е ти се опитваш да изкараш участието на българската армия във ВСВ като приятна разходка до Алпите където яздели коне край замъците на Хабсбургите и ловяли риба с гранати. :not:
И защо даваш за пример, че боевете не са били "тежки" с някакъв момент изваден от контекста на цялата война, в който загубите ни са били 39 души? Погледни само сухата статистика какво показва за по-големите сражения. В Нишката операция 2-ра българска армия дава 1545 убити и ранени, докато загубите на германците са 5200 убити и 3850 пленени.
При Куманово и Скопие загубите на 1-ва българска армия са 8937 души или 12% от целия й състав. При Струмица 4-та армия губи 1680 убити. В Косовската операция 2-ра армия дава 4706 убити, ранени и безследно изчезнали... при Дравската операция за по-малко от две седмици губим 6850 души, а противника 7500...
Като теглиш чертата най-накрая общите жертви, които България дава са над 30 000 души. Това според теб не са ли тежки загуби?

Колкото за 7-те месеца "продължителни и ожестоени" боеве, Уорлорд, убеден ли си в тази информация? По мой данни, освен сблъсъците в Македония и битката при Драва, българската армия почти не се е сблъсквала с Вермахта лице в лице, по-скоро го е следвала "по петите" докато е отстъпвал. :sm186:

А ти как ги категоризираш следните събития:

- Нишка настъпателна операция (8 - 14 окт. 1944)
- Страцин-Кумановска настъпателна операция (8 окт. - 19 ноем. 1944)
- Брегалнишко струмишка настъпателна операция (15 окт. - 14 ноем.)
- Косовска настъпателна операция (25 окт. - 30 ноем. 1944)
- Боевете при Срем на 1-ва бълг. армия (декември 1944)
- Дравска отбранителна операция (6 - 19 март 1945)
- Мурска настъпателна операция (29 март - 14 април 1945)
- Боевете на 1-ва армия южно от Драва (12 апр. - 6 май 1945)
- Боевете северно от Мур и Австрия (7 - 15 май 1945)

При всички тези операции е имало множество сблъсъци "лице в лице" с вермахта, който въпреки, че в повечето случаи е в процес на отстъпление хич не се дава лесно.

[Dinain]

Ок, убеди ме. Признавам си - тези данни са нови за мен, не знаех общите български загуби на колко души възлизат. Въпроса е друго. В днешно време една такава кампания ще е сравнима по важност с войната в Косово или Ирак. Но дали загубите на българската армия са значителни на фона на останалите сражения от периода? Според тези цифри - да, дори на фона на мащабните сражения от Източния фронт.

Сметнах че преди Драва сраженията са с малък мащаб поради следната причина:
Чувал съм за "героичната българска победа" при Страцин, даже са ми попадали такива пощ. марки от преди 89-а. А като разучих въпроса ми попадна гореспоменатия материал за парашутната дружина, която превзела Стражин с цената на 39 жертвти. Стражин е на няколко км от Страцин и същата бригада участва в превземането и на тази твърдина 2 дни по-късно. Затова сметнах, че сраженията като цяло са неимоверно раздути и преувеличени. Явно съм сбъркал.

Имам още една принципна забележка, посочените дати за начало и край на операциите не означават обезателно, че цялата армия е била заета в сражения през цялото това време. Всяка дадена част например може да напредва 3 дни, да спре за да чака снабдяването, после да чака да напредне друг сектор и накрая да завземе целта си за още 3 дни. И като погледнем календара какво излиза - операцията продължила 2 месеца (примерно) :tdown

Тази забележка е чисто принципна за терминологията и възприемането на сухите данни, разбира се. Не се отнася за конкретната тема само.

- Боевете северно от Мур и Австрия (7 - 15 май 1945)

Това какво е? Доколкото ми е известно огъня се прекратява на всички фронтове в периода 1-7 май. С кого са воювали? :twak:

[Warlord]

Имам още една принципна забележка, посочените дати за начало и край на операциите не означават обезателно, че цялата армия е била заета в сражения през цялото това време. Всяка дадена част например може да напредва 3 дни, да спре за да чака снабдяването, после да чака да напредне друг сектор и накрая да завземе целта си за още 3 дни. И като погледнем календара какво излиза - операцията продължила 2 месеца (примерно) :tdown

Да това е така, ти неможеш да очакваш от всичките части на армията да се бият и напредват непрекъснато без почивка в продължение на два месеца нали. :o Аз не съм казвал такова нещо.

Това какво е? Доколкото ми е известно огъня се прекратява на всички фронтове в периода 1-7 май. С кого са воювали? :twak:

През нощта на 6 май немците започват да се изтеглят към Австрия, а 1-ва българска армия сформира две преследващи колони, които на следващия ден тръгват по петите на врага. 1-ва армия преследва противника като в бой с оттеглящите се части, преодолява множество разрушения и минни полета. Преследването и бойните действия се развиват между реките Мур и Драва.

Има два сблъсъка между българите и немците - първия е на 8 май северно от Марибор, следващия е на 10 май на фронт опънат между Мариенбур и Ландсберг. Първоешелонните съединения достигат с предните си части рубежа на 4 км източно от Фьолкемаркт и на 25 км от Клагенфурт, където се срещат с настъпващите от запад английски войски.

В тази последна операция при едноседмични бойни действия 1-ва българска армия преследва противника на дълбочина от 150 км и разгромява три негови съединения. :sm100:

[Гост]

Е, това би било идеален за нас вариант. Нямаше според мен да стане като в Гърция, т.е. такъв сблъсък на леви и десни до гражданска война и хунта надали щеше да има - просто нашите комунисти не са били толкова силни, колкото гръцките, за да бъдат някакъв съществен фактор. Па и българите нямаше да ги последват така, както гърците направиха със своите, те ми се струват психологически по-годни за това от нас.

Ако (ама АКО !) политиката на Борис Трети да реши териториалния въпрос и да се пробва да закачи България към Англия и САЩ след това беше успяла, по всяка вероятност в България щяха да дойдат земеделско и умерено ляво правителство, след което политическия живот щеше да тръгне добре. Можеше евентуално партизаните да опитат нова въоръжена борба срещу вече новата власт, но щяха да бъдат лесно смазани, особено в новата обстановка и особено ако помощта на СССР не би била голяма.

Народът щеше дас е въодушевен от успешното национално обединение, запазването от войната и по всяка вероятност разни политически радикализми нямаше да минат.

България щеше да е сериозен фактор на Балканите, най-вероятно със затоплящи се отношения със все по-отиващата на Запад Югославия. Армията щеше да е ориентирана на Север, ако Руъмния е съветска, щеше да има големи военни разходи и голям флот. Ако пък и Румъния е извън съветския режим, разходите щяха да са по-малки.

Освен това, политиката на България щеше дас има някакъв "пробив" към Албания - заради пътя към Средиземно море и Италия.

Приносът на България във ВСВ щеше да е много по-признат на Запад.

На туй му се викат исторически мечти :sm290: :sm232: :sm229:

[Warlord]

Народът щеше дас е въодушевен от успешното национално обединение, запазването от войната и по всяка вероятност разни политически радикализми нямаше да минат.

Чакай малко, Хитлер ни осигурява националното обединение. Ако Борис ²²² беше вързал България към САЩ и Англия нямаше да има обединение, а вермахта щеше да нахлуе и да изравни със земята цялата страна, както се случва с Югославия и Гърция за броени дни.

При другия варянт - България да се обърне към Англия чак в края на войната (при евентуален техен десант тук) пак след това ще трябва да върнем Македония и Беломорска Тракия, защото тях сме ги окупирали в съюз с нацистите.

Така, че аз смятам за повече от успех това, че след края на ВСВ си запазваме Южна Добруджа, въпреки че до 9.²Х сме на страната на губещия блок, а след това до края не ни признават за съвоюваща страна срещу Германия и ни третират като противници.

[Шовинистъ]

Ако...

Хипотетична дискусия.
Какво мислите щеше да стане, ако съюзниците бяха стигнали България преди СССР? Да речем стоварват десант през 1944-а (морски или въздушен) в Югославия, Гърция или България или и в трите заедно (преди 9-и септември) и налагат про-западни демократични капиталистически правителства. Може би България щеше да е монархия до днес, нещо като Дания или Монако

С две думи балканския полуостров се оказва от другата страна на желязната завеса - или може би само България и Гърция. Мислите ли, че такъв сценарий е бил възможен, какви биха били последствията за нашата държава, как щеше да изглежда живота през периода на Студената война и как щеше да изглежда днес?

Аз мога да ти кажа,че такива "анти комунисти" като Иван Костов,Коритаров,сдс-та,ндсв-та и прочие демократчета щяха да празнуват 9-ти септември(ако тогава бяха да кажем дошли съюзниците не като гибелен ден-/макар че за тях няма как да е гибел при все че татковците и маминките им бяха добре през комунизма и властваха/)а като празник.Парадокса е,че и двата празника-единия действителен-окупацията от болшевиките,и другия виртуален-англоамериканската окупация са по-повод окупацията на родината ни от чуждоземни и зложелателни на Царство България войски...Според мен,и двете "различни групи" всъщност са еднакви в българомразието си и нехайствотото си за народностната съдба.
При загубата на Нова Европа България както и всяка друга европейска държава беше обречена на смърт.Така че разлика едва ли щеше да има съществена.Да щяхме да сме изядени от другото пипало на октопода-сиреч либерализма баща на комунизма.Може би щеше да има малко по-малко жертви,но щеше ли това да спаси водачите на Българския народ.Аз мисля,че същата събда щеше да ги сполети-или бягство или смърт,или пък някой като Генерал Кочо Стоянов щяха да предпочетат самоубийството като алтернатива на позора.Мислите ли,че българомразците-сиреч съюзническите убиици щяха да забравят делата на Чърчил.Който вярва,че тези терористи и детеубийци-разрушавали сгради и избивали хора,щяха да дадат добро бъдеше на една страна,която мразят се лъже.По някога се чудя кое е по-зло либерализма или комунизма,едното убива и тялото и духа(комунизма),а другото убива само духа(либерализма).Но струва ли си да се живее без дух?
"Различното" при една англоамериканска окупация е и да не забравя малката разлика в облагодетелстваните групи от преврата.Освен комунисите щеше да се облаготвори и масонстващата буржоазия с представители като Буров и Стойчо Мошанов-който сега ги пишат за герои...

След като някой си представя какво щяло да стане ако....Аз бих искал да си представя какво щеше да стане ако бяхме посрещнали болшевиките на дунава,какво щеше да стане ако бяхме се борили за свободата си,а не да чакаме даром...И все пак имам утехата,че е имало и такива българи-като българската дружина посрещнала азиатските орди( и избита до крак-останаха верни на клетва към корона и кръв-за тях почти никой не знае),като героите избити до крак от Лев Главинчев,задето отказват да се бият срещу германксите си приятели и съюзници,като българските доброволци във Европейската Армия и прочие и прочие...Само паметта на тези великани ми стига да бъда горд и да имам за какво да живея.

[Гост]

Чакай малко, Хитлер ни осигурява националното обединение. Ако Борис ²²² беше вързал България към САЩ и Англия нямаше да има обединение, а вермахта щеше да нахлуе и да изравни със земята цялата страна, както се случва с Югославия и Гърция за броени дни.

При другия варянт - България да се обърне към Англия чак в края на войната (при евентуален техен десант тук) пак след това ще трябва да върнем Македония и Беломорска Тракия, защото тях сме ги окупирали в съюз с нацистите.

Така, че аз смятам за повече от успех това, че след края на ВСВ си запазваме Южна Добруджа, въпреки че до 9.²Х сме на страната на губещия блок, а след това до края не ни признават за съвоюваща страна срещу Германия и ни третират като противници.

A, не. Македония и Тракия е трябвало да станат цената на нашия завой. Достатъчно аргументи има, че сме ограбени през 18-та.

....разлика едва ли щеше да има съществена.Да щяхме да сме изядени от другото пипало на октопода-сиреч либерализма баща на комунизма.

Колкото бяха изядени Испания и Белгия и Гърция, толкова щяхме да сме изядени и ние.

[Шовинистъ]

Колкото бяха изядени Испания и Белгия и Гърция, толкова щяхме да сме изядени и ние.

Виждам че явно не можеш да разбереш думите ми,затова няма смисъл да дискутираме това повече.

[Warlord]

A, не. Македония и Тракия е трябвало да станат цената на нашия завой. Достатъчно аргументи има, че сме ограбени през 18-та.

Няма ли да е прекалено голямо това дарение само заради нашия завой? А и Гърция и Югославия щяха да нададат вой до небето. Гърция и след като й връщат Беломорска Тракия през 1946 г. предявява претенции и към Петричко и Родопите, като компенсации за българо-немската окупация.
Така, че ако толкова държаха България да бъде тяхна САЩ и Англия по-скоро щяха да пробват със сила да пренасочат външната й политика и логистика през войната към тях, отколкото да създават наново такова напрежение на Балканите.

[Dinain]

Съгласен съм с Уорлорд. Щеше да е прекалено алчно България да взема една награда за присъединяването си към Оста и после да иска същата награда за напускането му
Мисля че окупираните територии така или иначе е трябвало да се върнат. Аз лично няма да плача за тях. Една капиталистическа демократична България, избягнала комунистическата напаст е предостатъчна цена за това.

Шовинист, не се обиждай, ама много си се разпенил. Какви НДСВ, какви СДС, това е форума за ВСВ все пак...
Не споделям възгледите ти за "свободните" държави. Абсолютно независима държава не съществува, това е залъгалка за поетите и ура-патриотите. Както САЩ е зависим от арабския нефт, така Русия е зависима от Китайската индустрия и България е зависима от решенията на ЕС. Тези който са се обявили за "свободни" и са се изолирали от света - С. Корея, Куба, Китай до преди 20-ина години - знаеш им състоянието. В Куба всички коли са от преди 1961 г., когато страната се затваря за внос/износ.
На независими могат да се правят само "Великите Сили", но за всички е ясно че и те трябва да се съобразяват с другите. А за страни от "калибъра" на България изборите са два - или да се присъединят към някой от отборите и да играят по правилата на играта, или да седнат на пейката до Кастро и да се цупят обидено.
Това са уроците от двете световни войни - да има организация, взаимопомощ, общи пазари, да има някакви правила. Иначе всеки си прави каквото иска и се връщаме в Средновековието, само че с автомати вместо мечове. :twak:

Това накратко. Можеш да ми отговориш в един пост, но не искам да задълбаваме в тази тема, защото е твърде далеч от оригиналната.