Щеше ли да успее операцията "Морски Лъв"?

[Gaden Gogi]

За БВП потърсих набързо в Нета .....
т.е. наистина имат известно преимущество около 39% и 38% (40-та и 41-ва),

Отделно това не покрива разликите в цените....или ще пропуснем че германски тежък крайцер струва колкото британски линкор

[gollum]

Е, те май нямат в строеж тежки крайцери по това време, нали? А и каквито и изменения в програмата за строеж да направя , т.е. акцент към флота, те няма да дадат отражение за една година (срокът за строеж на подводница е около година, ако правилно си спомням, за големите кораби е доста повече).

[Gaden Gogi]

Е, те май нямат в строеж тежки крайцери по това време, нали?

Аз ти го соча като пример за разликите в цените на съпоставими неща в двете държави.Иначе само за протокола - германците имат тежки крайцери в строеж, както и британците имат линейни кораби.Иеята че че БВП не е единствен показател, важно е също какво, и най-вече колко може да се купи с него.

[gollum]

да, за това (БВП) съм съгласен. А какво има Германия в строеж и кога горе-долу ще излезе? Питам, защото не ми се рови сега, а ти си запознат. Говорим за 1941-ва (лятото)?

[Gaden Gogi]

Зайдлиц

[RAMMSTEIN]

Операция Морски лъв би успяла , само при по-дълга подготовка минимум година , при която през това време перманентно се унищожава флота и авиацията на Англия , и се повече се блокира острова , стяга се обръча с флот около него , и се изолира от останалия свят . Острова неможе без доставки на ресурси от вън .
Както и да се отклоняват воиски и техника от Япония през това времена в Тихоокенския ТВ .
Германия да не води никакви други операции по това време , и изтощителни воини . Мирен договор , и договор за ненападение с СССР .
И Италия и другите съюзници на Оста да успяват да отблъсква атаките на Англия и неините съюзници в Африка.

САЩ да не се намесват . Което значи поне Япония да не ги напада .

и Директния Морски десант да се извърши в Ирландия или Шотладия с които сепаративно да се търсят споразумения .

[gollum]

и Директния Морски десант да се извърши в Ирландия или Шотладия с които сепаративно да се търсят споразумения .

Шотландия не е самостоятелна държава към този момент - какви "споразумения"? Това е работело няколко столетия по-рано. Ирландия -може. Но проблемът е другаде - ако десант през Ламанша може с изключителна неразумност, но все пак може да се възприема като "форсиране на много широка река", то за Шотландия или Ирландия и дума не може да става - никое от десантните средства, които ще вършат работа през Канала не може да се ползва, а ще трябват много повече от една година, за да се построят нужните транспортни кораби, които да могат да плават дотам (да имат нужната мореходност). А остава и проблема къде ще се съсредоточат и откъде ще потеглят.
След това, ако за ОКМ и ОКЛ е на практика невъзможно през 40-та да "затворят" или поне осигурят донякъде десанта през Ламанша, то за десантна операция до Шотландия или Ирландия въобще и дума не може да става - ще ги попилеят далеч преди да са стигнали, а нямат и никакъв шанс да снабдяват силите си там. Т.е. проблемите се увеличават в пъти.

Операция Морски лъв би успяла , само при по-дълга подготовка минимум година , при която през това време перманентно се унищожава флота и авиацията на Англия , и се повече се блокира острова , стяга се обръча с флот около него , и се изолира от останалия свят .

Това се опитват да правят и в ТР. Без особен успех. Не виждам как ще им се получи по-добре.

Както и да се отклоняват воиски и техника от Япония през това времена в Тихоокенския ТВ

Ехо, това е или средата на 1940, или средата на 1941 г. - и в двата случая, каква Япония, какъв ТВД?

И Италия и другите съюзници на Оста да успяват да отблъсква атаките на Англия и неините съюзници в Африка.

Към момента на оригиналния "Морски лъв" не Англия атакува в Северна Африка, а обратното, върви (и се проваля) италианското настъпление. Италия сама не може да се справи с британския флот в Средиземно море, от което идват и останалите и затруднения.

Германия да не води никакви други операции по това време , и изтощителни воини . Мирен договор , и договор за ненападение с СССР .

Германия ВОДИ други операции по това време. Второ, Германия по това време се готви за война със СССР и приоритетите нееднократно се сменят през лятото на 1940 г. Ако допуснем, че Германия се готви само за "Морски лъв" 1941 г., то тогава трябва да проиграем какво прави Сталин. Мирен договор нямат и няма нужда още - не са във война. Имат договор за Ненападение и търговско споразумение, но там имат куп неразрешени проблеми, които и водят до война между двете държави, за която се готви Германия в ТР.

[RAMMSTEIN]

Шотландия не е самостоятелна държава към този момент - какви "споразумения"?..... какво прави Сталин. Мирен договор нямат и няма нужда още - не са във война. Имат договор за Ненападение и търговско споразумение, но там имат куп неразрешени проблеми, които и водят до война между двете държави, за която се готви Германия в ТР.

gollum , нещата които си изброил са ясни на всички , опитваме се да изясним хипотетично тая операция как и кога има шанс .
От изброеното от мен , както и от повечето от останалите както и ти , се вижда , че тия неща трябва да са изпълнени за даима шанс тая операция , това се опитвах да кажа о това съм написал .

Като допълнение към предните , Германия би разчитала на такава операция ако САЩ стоят неутрални , както и СССР , но техния неутралитет е невъзможен по много причини .
1.Нещата са сходни като през ПСВ , САЩ небиха оставили съюзниците си Англия ( Британската Империя ), Австралия и т.н. защото в наи добрия случаи на за Германия би бил да завладее Цяла Европа ( и Англия острова ) както и Цяла Африка и Близкия Изток , САЩ не биха загупили тези огромни пазари и територии с суровини , защото ще остан в Изолация , в която биха окупирали двете Америки . И светът би изглеждал разделен на 5 , 4 Империи ( Германска , Американска , Японска , СССР, ) , и 5 част - вече много малко независим свят Южна Азия и някои Острови в Индииския и Тихия Океан ( Като Австралия бива Окупирана от Япония , или остава независима ).

2.Ako така се раздели светът то разно или късно Германската Империя и Япония биха си разделили СССР , както малкото останал независим свят , и последно Америките . Което много добре го разбират СССР и САЩ и биха деиствали в посока да не го позволят .


Приблизително може да се разгледа пълномащабен военноморски и военновъздушен конфликт между Германия и Англия , ако се вземе някаква година и период от 1940 до 1945 ( 1941 , 1942 1943 , 1944) , преди да се започне операция по десант .
Тъи като и двете държави имат икономики които са поставени на военни начала и работят почти на ръба на възможностите си .
Да се извадят с каква на вид и брои авиация и флот разполагат , и ПВО, както и производствените мощности колко и какво са произвели през тези военни години , без външните фактори ( друг военни кампании , доставки от трети страни , ленд - лиз и др.)
Тези неща се знаят и са документирани , като се знае към всеки месец колко самолети са произведени и колко кораби и т.н.
И да се опита да се види как би изглеждал такъв конфлик , като използват там някви съотношение , примерно 3 към 1 за нападени или др. , както може и едно 1 към 1 , и квото остане там да се определя победител .

И чак след успешна победа на Германия по въздух и вода , може да има шанс ( но само шанс ) за десанта операция , или при загуба на на Германия по въздух и вода , такава десанта операция няма и да започне .

[gollum]

Ако ги разбираш, защо ги пишеш (написаното звучи така, сякаш не разбираш)? Шотландия и Ирландия са нереални и неудобни варианти, т.е. и двата са много по-сложни от десант направо на Острова. Нещата са прости: за да успеят да осигурят десант директно на острова през Ламанша на немските въоръжени сили им трябва да постигнат по-малко, отколкото за да могат да направят десант в Шотландия или Ирландия. Второ, дори да направят десант на едно от тези места, ще е много по-сложно да проведат сухопътната операция (ще трябва да са серия от операции с повторни десанти), затова и е безсмислено да се разглеждат.
Има смисъл да се разглежда темата, ИМХО, ако се отговори на въпросите:

1) Как Германия ще успее да проведе успешна въздушна кампания, така че да неутрализира цялата въздушна мощ на британците поне в Южна Англия.

2) Как Германия ще успее да проведе морската си кампания, така че да неутрализира повечето британски морски сили и да затвори канала за времетраенето на операцията.

[RAMMSTEIN]

..... , ако се отговори на въпросите:

1) Как Германия ще успее да проведе успешна въздушна кампания, така че да неутрализира цялата въздушна мощ на британците поне в Южна Англия.

2) Как Германия ще успее да проведе морската си кампания, така че да неутрализира повечето британски морски сили и да затвори канала за времетраенето на операцията.

Един от начините е да се опита да създаде ефективна стратегисеска авиация , нещо което не прави , с която да може да унищожава заводи за самолети и корабостроителници , и т.н. на острова .

Друг въпрос е какво би правила с огромната си сухопътна армия през времето на подготовката на десантната операцията .Може би да я насочи към Северна африка и Гибралтар ( вместо към СССР ) .

[Gaden Gogi]

Един от начините е да се опита да създаде ефективна стратегисеска авиация , нещо което не прави , с която да може да унищожава заводи за самолети и корабостроителници , и т.н. на острова .

Ааааа не, това не може да стане защото не може да стране. Поне така твърдеше едни силно пристрастен модератор, много години ago.Един такъв дето беше направил така че много много дълго време никой не пишеш в часта за железария тъй че нъц, няма начин Уралбомбера да стане, дори оная блейка дето го е курирала да си беше огледала самолета преди да го разбие....иначе толкова лесно се получава алтернативката: един разсеян човек маха един болт(съвсем буквално), и цялата история се променя

[gollum]

За стратегическата авиация на Германия е интересен въпрос - нека запознатите да кажат. Не съм сигурен защо да не може въобще да стане - въпросът е колко бързо може да има някакъв резултат. Аз имам чувството, че май трябваха поне една-две години за да разработят и приемат на въоръжение нещо ново и сигурно поне още една година, за да произведат някакво количество, да обучат екипажи и прочее. Хайде да ги намалим на две години - това означава, че ако започнат средата на 40-та, ще са готови за сериозна въздушна кампания средата на 42-ра. А има го и другият момент - опонентите не спят, т.е. правят своите контраходове.
Така или иначе, ако тръгнат по пътя на подготовка за десант, това означава да продължат сериозно въздушната война, т.е. ще разработват двумоторни и може би четиримоторни бомбардировачи: по-здрави, по-бързи, с по-добра защита и по-голям бомбен товар. Проблемът е, че заедно с това трябва бързичко да разработят и ефективни ескортни изтребители.

Друг въпрос е какво би правила с огромната си сухопътна армия през времето на подготовката на десантната операцията .Може би да я насочи към Северна африка и Гибралтар ( вместо към СССР ) .

Логичният отговор, ИМХО е да се види какво са предвиждали да правят в реалността. След победата над Франция Хитлер решава, че ще се насочат усилията към авиация и флот, а армията ще се съкрати до една "голямшка" мирновременна армия - към 100-120 дивизии, от които 30, а по-късно и 40 ще са моторизирани. Т.е. ще я посъкратят, те реално това започват да правят и го спират чак когато се взема решението за подготовка на операции срещу СССР.
Що се отнася до "накъде да я насочат": за десант ще им трябват 30-40 съединения, т.е. те, заедно с окупационни сили (да речем - 50 съединения) ще бъдат разположени във Франция и Северна Германия и ще се подготвят и тренират. още 20-тина ще изпълняват окупационни задължения на други места, плюс още поне 20-30 ще пазят срещу СССР за всеки случай. Т.е. остават 20-тина за други задачи, за тях и можеш да се чудиш какво ще правят.
Гибралтар - това е много ограничена операция - едва ли ще трябва повече от една дивизия с много специализирани подразделения (сапьори и обсадна артилерия). Вероятно ще подготвят една специални егерска дивизия, с няколко сапьорни батальона и мощна артилерия. Ако Франко нещо се дърпа, вероятно ще подготвят бърза група в състав 10-12 съединения, за да го вразумят.
В Северна Африка проблемите не са свързани с липса на хора, а в логистиката. И да отделят малко повече бързи съединения, няма как да ги снабдяват ефективно. А и въпросът е какво ще се съгласи да приеме Италия - там те са решаващ фактор. Т.е. всички тези паралелни Средиземноморски операции едва ли ще изискват повече от 10-12 дивизии на първо време - дори това може да се окаже много.

[Dinain]

Гоги е прав в известна степен, ако не беше смъртта на Вебер през 1936 г. програмата за стратегическа авиация на Райха щеше да се развие в съвсем друга посока (или въобще щеше да я има, можем да кажем).
"Уралбомбер" програмата, в която се съревноват Do-19 и Ju-89, не се знае какво щеше да роди, ако не беше прекратена през 1936 г. Иначе самите характеристики на тези два "стратегически бомбардировача" от 30-те години са твърде лоши - далечина на полета и бомбеният им товар са дори по-скромни от тези на He-111 и Ju-88, които се водят "средни бомбардировачи" и участват в битката за Британия реално. Срещат и големи трудности при разработката - двигатели, бомбени прицели. Но за периода до войната са можели да напреднат, ако това е било поставено като приотитет. В ТР не е било.

това означава, че ако започнат средата на 40-та, ще са готови за сериозна въздушна кампания средата на 42-ра.

То точно така става. През лятото на 1940-а точно в тази битка разбират, че имат голям пропуск, но вече е късно да го наваксат. Пропуснати са 4 години и това е фатално. След това се разработват по-потентни тежки бомбардировачи (He-177, Ju-290/390, Me-264) или се преправят транспортни самолети (Fw-200), но първо, че е късно (чак 42-43 г.), второ са все в бутикови количества, трето фокусът отдавна е на земните фронтове и тактическата авиация и за стратегическа няма ресурси.

[gollum]

То точно така става.

Донякъде да, донякъде - не. Въпросът е, че ако махнем плановете за война със СССР (без да коментираме как и защо), тогава нещата ще се променят в АР, защото доста повече ресурси ще бъдат насочени към тази задача за сметка на значителното намаляване на приоритета на сухопътните въоръжени сили. Т.е. в АР ще има повече самолети налични заради фокуса. Въпросът е колко бързо ще се стигне до сравнително добри машини и в какво количество.
Разликата с ТР е, че ако и да се появяват към 42-ра някакви стратегически бомбери, те са малко и не кой знае какви като възможности. Това, което липсва са ескортни изтребители т.е. изтребители с добри характеристики и с много голям обсег.

[RAMMSTEIN]

Ако Германия създаде страт.авиация , и успее да извади от строя военни заводите и авиацията и флота в голяма си част на Островна Англия , то възниква въпросът да ли ще е нужно вообще десант , които ще е съпоставим с Съюзническия през 1944 в Нормандия Д-ден , които е с голяма загуба на жива сила , и които би бил отказан от генералите и общественността на Германия , при такава ситуация .

А oт брега на Англия до Лондон са 100км.