Щеше ли да успее операцията "Морски Лъв"?

[Warlord]

Незнам дали не е обсъждан вече тоя въпрос, ама реших да пусна една такава тема. Вярно е, че в анализа й всичко ще започва с ако, но все пак мисля, че има бая какво да се каже.

Нека да приемем, че не съществува руски фронт, който да ангажира немските войски и да отклони вниманието на Хитлер от Британия. Или в краен случай да приемем, че операцията ще бъде извършена преди СССР да обяви война на Германия. И също така, че САЩ няма да се намесят в този конфликт. При това положение какви са били шансовете за превземане на острова?
Хитлер се отказва от това начинание главно заради явното предимство на Кралските въздушни сили над неговите (В жестоки въздушни битки на 15 август 1940 са свалени 180 немски самолета). Така, че без контрол над въздуха нахлуването става доста сложна работа. Но дори и при флотът Великобритания да има предимство, ако веднъж немците направят десант на британския бряг и от там нататък вече вермахта си знае работата. Дали при това положение Англия щеше да издържи повече от Франция например. И едно успешно нахлуване в Англия още през 1940 нямаше ли да предреши изхода на войната? Какви щяха да бъдат последиците?
И най-вече ми се ще да обсъдим алтернативния варянт за осъществяването на операция "Морски лъв"?

[Shelenberg]

Ще отговоря накратко едва ли би успяла. Първо германците е трябвало наистина да си осигурят поне частично превъзходство по въздух, второ е трябвало да си осигурят и безопастно преминаване на Ламанша а знаем че британците имат доста развит флот, е освен ако подводниците и надводните кораби на германците не си свършат добре работата и трето Хитлер е трябвало да задели доста човешки ресурс за превземането на Англия като преди тяхното десантиране на острова е трябвало и да намалят колкото може повече съпротивата на предварително отбелязаните места за десант. Все пак на острова англичаните едва ли биха се предали тука така пък и щяха да получат помощ и от Шотландия в жива сила, а германците щяха да изпитват и трудности и при доставянето на боеприпаси и други ресурси. И най-важното е че Хитлер винаги е смятал Русия за главен враг и за това е искал човешките си ресурси да бъдат насочени именно натам. Ами това е накратко май го обясних малко тъпичко ама нищо важното е да има :rock:

[messire Woland]

Моят отговор е не - с вероятност над 90%. Защо:
- Планирането на пресичането на Ламанша трябва да се осъществи паралелно с планирането на разгрома на Франция. Което е невъзможно поради ред причини. Това е и основното ми възражение, останалите са вторични.
- Няма готови десантни средства.
- Времето, в което може да се осъществи успешен десант е от края на кампанията до есента на 1940 година. Следващата пролет вече е твърде късно, тъй като британците успяват да преодолеят пропуските си във въоръженията и да укрепят подходящо брега си.
- Няма достатъчно въздушно превъзходство, а за натрупването му би трябвало време, което пък дава на англичаните време да се укрепят.
И т.н., много условия, все осуетяващи успешния десант. Но най-главното е в немските щабове и Хитлер - не е бил предвиден такъв вариант за 1940 г.

[gollum]

Да, моят отговор се покрива с този на Камерер. Бих добавил към изброеното:

- липса на готови съединения;
- липса на каквато и да е подготовка или опит в провеждането на подобна операция;
- липса на специализирани средства;

и особено:
- липса на каквото и да е желание сред планиращите и командни инстанции подобна операция да види "бял свят";

Реалният "прозорец" за провеждането й е лятото/ранната есен на 1940 г. По обясними причини няма как тя да бъде проведена тогава. По още по-лесно обясними причини не е правена никаква подготовка за нея преди пролетта на 1940 г., което автоматично я прави неосъществима.
През 1941 г. вече няма сериозен шанс за успех на подобна операция.

[Warlord]

Явно общото мнение тук е, че успешното изпълнение на тази операция е почти напълно невъзможно дори и ако премахнем по-важните външни фактори. Все пак си мисля, че при един успешен въздушен или морски десант, където да започнат да се трупат немски войски, и бойните действия се пренесат на английска територия положението на британците ще стане доста тежко. Като изключим охраната на бреговете вътре в самата Англия едва ли са били изграждани такива устойчиви отбранителни линии, каквито например във Франция. А пък за вторите знаем, че са били прегазени от вермахта за норматив. Проблема ще е главно в стоварването на танковете и най-вече в обратната връзка през Ламанша, която бързо щеше да бъде прерязана от британския флот.

[Gaden Gogi]

Ako izob]o se stigne do stowarwane na desant. Имаше една темичка"кораб срещу брегова батарея" та там бях изровил колко и какви оръдия са били в бреговата отбрана на острова (резюме: много и големи), и като сложим че местата за десант са малобройни, и че има развите мрежа от РЛС (практически неунищожима) и че ч устието на темза за били базирани крайцери (което говори за твърда решимост, иначе никойне би базирал толкова големи единици в обсега на чуждата авиация).
А и една вметка: Мажина не е прегазена, тя е заобиколена.

[Odzava]

И най-важното - липсата на възможности за снабдяване на десанта в първите 5-10 дни, докато вермахта завземе някое достатъчно голямо пристанище. Освен това съмнително е и друго. Операцията по десанта в Крит е комбинирана, но голяма част от морския десант е унищожен в морето или се връща в Гърция поради невъзможността на Германия да го прикрие. А Луфтвафе е имало абсолютно превъзходство във въздуха.

Ako izob]o se stigne do stowarwane na desant. Имаше една темичка"кораб срещу брегова батарея" та там бях изровил колко и какви оръдия са били в бреговата отбрана на острова (резюме: мого и големи)

Брей, вярно! И АЗ бях писал пък защо не може кораб да унищожи равностойна по калибър батарея.

[Gaden Gogi]

Е че и аз същата теза застъпвах. Ройтер ни обясняваше как не било така.

[Warlord]

А и една вметка: Мажина не е прегазена, тя е заобиколена.

Е вярно, това си е от несъобразителността на французите, не са очаквали атака откъм Белгия. Но все пак.

А крайбрежията на Шотландия също ли са били толкова добре защитени, колкото южните, не е ли бил тогава възможен пробив от север? Щеше да е също толкова изненадващо колкото заобикалянето на Мажино.

[gollum]

Все пак си мисля, че при един успешен въздушен или морски десант, където да започнат да се трупат немски войски, и бойните действия се пренесат на английска територия положението на британците ще стане доста тежко.

За да има въобще операцията смислена стратегическа цел, то тя трябва да е насочена към изваждане на Великобритания от войната. Поради това е необходимо не спросто да се осъществи десант и да се заемат някакви позиции по крайбрежието, а те да бъдат пацдарм, от който да бъде порведено настъпление, което да овладее Южна Англия (и Лондон). ТОва би изисквало да бъдат прехвърлени не по-малко от 30 съединения и то на фронт, широк поне 100-150 км. (т.е., на поне две или три самостоятелин направления в рамките на подобна по ширина ивица).
Първият проблем е успешността на самия десант. Няма как да се разчита на изненада (подготовката непосредстевно преди началото ще бъде разкрита). Т.е., трябва да се осигури дял от Канала с ширина поне 300 км откъм морски атаки и още по-голяма по размери зона - от въздушни. По същество това е нямало как да се осъществи през 1940 г. (инот перз 1941 г.). Т..е, трябва да се приеме, че десантиращите сили ще загубят между 30% и 50% от силите си при самия десант.

Проблема ще е главно в стоварването на танковете и най-вече в обратната връзка през Ламанша, която бързо щеше да бъде прерязана от британския флот.

Това е вторият и много по-съществен проблем. Имало е някаква вероятност първата вълна на десанта (примерно - 4-6 съединения, като поне части от две биха били прехвърлени с въздушен десант и планери, а останалите - с морски средства) да успее (понасяйки големи загуби) да достигне бреговете и дори да пробие съответната защита на избраните пунктове. Но това е едва първата фаза, която не пердопределя успеха на цялата операция.
След това е трябвало в рамките на два-три дена да бъдат прехвърлени поне по 4-5 съединения на всяко от избраните места (общо вероятно около 20-25), докато вече прехвърлените е трябвало да разширят периметъра и да го задържат.
На този етап прехвърляните войски ще понесат също много тежки загуби.
По-неприятното, обаче, е че всички тези войски, който вече са на английския бряг, трябва в рамките на първия-втория ден на операцията да започнат бързо настъпление на север. При това, от тези примерно 20 съединения, поне 6-8 ще са мобилни, които ще имат големи проблеми при разтоварването (по същество трябва да се овладее поне едно голямо пристанище), но още по-големи проблеми със снабдяването.
Няма съмнение, че войските не биха могли да се снабдяват от самата Англия, тъй като правителството и военните й власти не биха се поколебали да евакуират/унищожат всичко по пътя им (т.е., да приложат свой вариант на "изгорена земя").
Т.е., успешността на втората фаза от операцията, която е и най-съществената, ще зависи изцяло от способността на Вермахта в своята съвкупност да организира и осъществи логистичната поддръжка на 20-30 съединения през Ламанша и после по британска земя.
Аз лично се съмнявам, че би имало какъвто и да е шанс това да стане на практика. Без съответната логистика немските части ще са обречени да се предадат или да отстъпят обратно на френския бряг (понасяйки големи загуби при това).
Мисля че съвсем парвилно немското командване е преценило, че не може да си позволи да жертва 30 от най-добрите си съединения (при това половината от мобилните) в подобна авантюра. Неуспехът или дори само загубите биха намалили ефективността на сухопътните сили на Германия вероятно с около 30-40% за срок от поне девет месеца. Да не говорим, че в подобна операция ще бъде жретвана по-голямата част от флота и сериозна част от авиацията.

[Gaden Gogi]

Da de, ама за разлика от Ардените (които са смятани за танконедостъпни) никой не смята че по северно море не могат да пъплят кораби, освен това даваш ли си сметка че целият десантен флот ще трябва да пропъпли покрай източното крайбрежие на Англия? с максимална скорост 8 възела (по-вероятно 5), и познай кой ще го чака там? и ще се получи "генерално сражение", ако германците охраняват десантният флот, или нещо от сорта на "голямата стрелба по мисирки" ако не го охраняват, предполагам изхода от такова "генерално сражение" не буди съмнение у никого, освен това по този маршрут нема да имат прикритие от страна на Луфтвафе.

[gollum]

Е вярно, това си е от несъобразителността на французите, не са очаквали атака откъм Белгия. Но все пак.

Напротив, французите са очаквали атака именно откъм Белгия (точно спярмо такава са съставени оперативните им планове). Немският план също разчита на това, че съюзниците ще реагират на спомагателната атака през Белгия. Проблемът е, че не са очаквали атака откъм централният участък на фронта (през Ардените). И още по-големият порблем е, че не оставят стартегически резерв, с какъвто спокойно са могли да разполагат.

А крайбрежията на Шотландия също ли са били толкова добре защитени, колкото южните, не е ли бил тогава възможен пробив от север?

А как предлагаш да достигнат до Шотландия корабите с десанта? ДА не говорим, че така ще се лишат от въздушно прикритие. Да не говорим, че логистичната поддръжка на подобна операция е въобще неосъществима "под носа" на основните сили на британския флот (да не говорим за авиацията).

Между другото, Warlord, ако четеш на руски език мога да ти дам връзка към една алтернативна разработка на ИГШ (с автор Переслегин), която те са пробвали на една от техните игри:

http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_NordGambit.htm

Интересна е, даже много, но общо взето е невъзможно за парктическо осъществяване, поне според мен.

[Warlord]

Е добре де убедихте ме, че това начинание е обречено на провал. То щом и Хитлер се е отказал значи явно е имало защо. Мене повече ме интересуваше възможно ли е ако не съществуват други фактори, а това е война изключително между Германия и Англия.

Чета и на руски, малко ми е тегаво, но когато става въпрос за нещо интересно може. Мерси ще го разгледам.

[Gaden Gogi]

Малко офтоп: според мене Хитлер е бил фактор за успех, някой хора около него са лагвали работата с изцепки от сорта "ние можем да спечелим битката за англия", "ние може да снабдяваме N-та армия", "ще завладея град N преди да ми свърши бензина" и разни други от сорта.

[messire Woland]

Малко офтоп: според мене Хитлер е бил фактор за успех, някой хора около него са лагвали работата с изцепки от сорта "ние можем да спечелим битката за англия", "ние може да снабдяваме N-та армия", "ще завладея град N преди да ми свърши бензина" и разни други от сорта.

Някои хора какво? В какъв смисъл Хитлер е бил "фактор за успех"?

Е добре де убедихте ме, че това начинание е обречено на провал. То щом и Хитлер се е отказал значи явно е имало защо. Мене повече ме интересуваше възможно ли е ако не съществуват други фактори, а това е война изключително между Германия и Англия.

Чета и на руски, малко ми е тегаво, но когато става въпрос за нещо интересно може. Мерси ще го разгледам.

Ако това е война изключително война между англичани и германци и пътем изключим войната с Франция, няма как да се стигне до десант в Англия, няма близки пристанища. А в останалите случаи действат аргументите от предишния ми пост.