Щеше ли да успее операцията "Морски Лъв"?

[Gaden Gogi]

Някои хора какво? В какъв смисъл Хитлер е бил "фактор за успех"?

Фактор в началнит етапи на войната, взимайки решението за кампании за които генщабът се е дърпал. Иначе какво за хората?

[messire Woland]

Ясно. Да, генщабът се е дърпал, но понеже темата е за операция "Морски лъв" - там представителите на OKH искат голям фронт за десант, който флота няма с какво да им осигури. Луфтвафе също не се справя с подавянето на Кралските ВВС. Така че не се и появяват някакви предпоставки за започване на операцията.

[Gaden Gogi]

Е че? аз нали си признах че е "малко офтоп".

[gollum]

Наистина е встрани от темата, та може би в друга да го обсъдим (ако има желаещи). Аз само бих споменал, че генералитетът (и по-точно ОКХ) има достатъчно серизони собствени причини "да се дърпа" (в спомените на Манщайн тоиз момент е добре представен). Хитлер е ефективен фактор единствено в политическо отношение - във военно вилянието му е по-скоро вредно. Впрочем, и политическото му чувство и умение оказва топложително влияние предимно преди войната. Към 1941 г. вече той оказва съвсем вредно влияние (вердно от гледна точка на Германия) върху събитията. А фактически от 1940 г. ОКХ и въобще генарилтетът действат преди висчко като изпълнителен орган, почти без собствена инициатива. Малко след това Хитлер въобще премахва каквито и да е възможносит за такава от страна на генералитета.
Обаче наистина да се върнем към темата (ако и ма каков още да се обсъжда).

[onefen]

Не само е можело да успее нападение на Хитлер над Англия а е било и необходимо да го направи
Вместо да напада СССР. Но Хитлер е бил пълен идиот, а като военен стратег пълна нула

[messire Woland]

Не само е можело да успее нападение на Хитлер над Англия а е било и необходимо да го направи
Вместо да напада СССР. Но Хитлер е бил пълен идиот, а като военен стратег пълна нула

Един прост въпрос: с какво Германия би могла да осъществи десант на Острова? Ще ми е интересно да прочета аргументирано мнение.

[1951]

Преди 40 години в британска военна академия правят командно-щабно учение в което разиграват Seelоwe:

http://mr-home.staff.shef.ac.uk/hobbies/seelowe.txt

[onefen]

с Какво

Как с какво - Германия разполага с подводници които да неутрализират английския флот а и със сериозен надводен такъв. Луфтвафе е с безспорни качества. За операция Барбароса са използвани 4мнл. войници, колко биха били необходими за малък остров като Англия. Според мен много по-малко. При десант на острова Ирландия би нападнала Северна Ирландия за да си я върне. Не е изключен бунт в Шотландия. Колониите най-вече Индия ще се разбунтуват моментално и край на доставките за Англия

[ValBo]

И един мармот...

Подводници в пряк сблъсък са мишена. Сериозният надводен, не излиза от пристанищата през почти цялата война, та даже се и крие из норвежките фиорди. Луфтвафе не успява да победи в Битката за Англия, надали щеще да успее да предпази десантите, част от тях не са и в зоната на действие. Ирландците и шотланците, са се били доста добре срещу немците, а един десант би предизвикал небивало национално единение. По между си може да се драчат, но щом някой друг стъпи на техният остров, са един народ.
Единственият шанс на Хитлер е бил да внимава със Щатите, да не напада СССР и да изтощи икономически Великобритания, като прекъсне транспортните им артерии. Но директна атака е била невъзможна и те правилно не са я направили

П.П. тези 4 милиона, с плуване ли щяха да прекосят Ламанша?

[messire Woland]

Как с какво - Германия разполага с подводници които да неутрализират английския флот а и със сериозен надводен такъв. Луфтвафе е с безспорни качества. За операция Барбароса са използвани 4мнл. войници, колко биха били необходими за малък остров като Англия. Според мен много по-малко. При десант на острова Ирландия би нападнала Северна Ирландия за да си я върне. Не е изключен бунт в Шотландия. Колониите най-вече Индия ще се разбунтуват моментално и край на доставките за Англия

- Подводниците не са отговор, те са прецизно и крехко оръжие, не става за осигуряване на десант и за борба за морско превъзходство.
- Луфтвафе търпи поражение в "битката за Англия" и няма изглед да се справи по-добре през 1941ва година. Освен това моментът е изпуснат - ако е било възможно да се победи с малко сили, това е било 1940та, през 1941ва вече трябва много сериозен десант с постоянно подхранване, което значи: немски надводен флот да пази комуникациите. Какъвто сериозен флот Германия по онова време няма.
- Аргументите какво би станало на периферията не важат: съществено е какво ще стане в самата Англия, където за победа (за някакви шансове, които си струва да се обсъждат) трябва да се вкарат и снабдяват дивизии, пехотни, моторизирани и танковеи. Това е много голямо логистично усилие, което Германия не може да си позволи.
На твое място бих разгледал текста, който предостави колегата 1951.
Това, уви, не е отговор, помисли още малко и се аргументирай малко по-смислено. Повече аргументи = по-смислена дискусия, в която аз лично бих участвал с удоволствие. НО: с аргументи. И тъй като предлагаш алтернативна на Текущата реалност версия - трябва наистина да се постараеш с аргументите. Няма нужда да бързаш да отговаряш, качественият отговор е по-ценен от прибързания.

[onefen]

Да десант в Англия е рискован, но не и невъзможен. То и нападението над СССР е доста рисковано. Да нападнат Англия вместо СССР е оправдано по няколко причини:
1. Избягва се възможността за война на два фронта. Ако Англия беше паднала преди Германия да нападне СССР втори фронт през 1944 нямаше как да бъде открит, нито пък американците да пратят части в Северна Африка а от там и в Италия. Технологиите през 1944 не го позволяват. САЩ прави десанта от Великобритания. Директен военноморски десант от американска територия във Франция не е възможен.
2. Спестяват се милиарди от строежа на Атлантическия вал - той става излишен. Парите се използват да речем на изток.
3. Нападението над СССР е много рисковано и в крайна сметка се проваля. Дори и Сталин да е мислил първи да нападне Хитлер, в което не съм убеден, това е нямало да се случи през 1941г., защото руснаците не са били подготвени за такава война. Армията е била обезсилена от чистките на Сталин. Така, че Хитлер е можел да използва това време, за да се справи с Англия. Може би е трябвало да се завземат ключови места като Гибралтар, Малта и Египет, както и да се спрат корабите за доставки. Англия можеше да капитулира без колониите и американската помощ.
4.Дори и СССР да беше нападнал Германия да речем през 1943г. Германия би се справила много по-добре в отбранителна война с цяла Европа зад гърба си, вместо да окупира необятните руски степи.

И да успеха на операция "Морски лъв" е далеч от сигурното, но тя е била по-добро решение от плана "Барбароса"

[messire Woland]

Да десант в Англия е рискован, но не и невъзможен. То и нападението над СССР е доста рисковано. Да нападнат Англия вместо СССР е оправдано по няколко причини:

С какво ще направят десанта? С какво ще го снабдяват? Това са важните въпроси, на които трябва да отговориш, иначе няма смисъл да се повтарят едни и същи неаргументирани твърдения. А че всеки има някакви усещания и разбирания за ситуацията е ясно. Както се знае, Германия просто няма достатъчно флот, с който да прикрие и снабдява десанта. Даже и английските разрушители са достатъчни, за да блокират и изолират мястото на десанта, ако по някакво чудо немците все пак прекарат нещо през Ламанша. 1941ва обаче "нещо" няма да е достатъчно, англичаните вече имат с какво да се отбраняват. Трябват цели дивизии, организирани и снабдени, с които да се прекоси Канала. Германия няма необходимия потенциал, за да го направи. Сравни това с операцията Овърлорд 3 години по-късно и с проблемите, които съюзниците имат, при все невероятното превъзходство в армия, флот, авиация и организация на операцията. Същото нещо в другата посока през 1941ва, при положение, че Германия няма контрол над Канала е невъзможно. И немските генерали, които дават изискванията за десанта го знаят. Че чак в СССР, дето е далеч от това, тогавашният шеф на военното разузнаване смята, че операцията "Морски лъв" е блъф
Германия от онова време е изцяло "сухопътен звяр".

3. Нападението над СССР е много рисковано и в крайна сметка се проваля. Дори и Сталин да е мислил първи да нападне Хитлер, в което не съм убеден, това е нямало да се случи през 1941 г., защото руснаците не са били подготвени за такава война. Армията е била обезсилена от чистките на Сталин. Така, че Хитлер е можел да използва това време, за да се справи с Англия. Може би е трябвало да се завземат ключови места като Гибралтар, Малта и Египет, както и да се спрат корабите за доставки. Англия можеше да капитулира без колониите и американската помощ.

Решенията на СССР от 1941ва зависят от Сталин. Съдейки по известните ни сега данни, Сталин е вярвал във вероятността да се осъществи операция "Морски лъв", стига се даже до големи сблъсъци между него и началника на военното разузнаване Проскуров (който, изхождайки от разузнавателните данни съвсем резонно смята, че операцията е неосъществима). Сталин, съдейки по действията му, се е надявал обаче на това и изчаква операцията, като чак към средата на месец юни, някъде след 15ти и за него става ясно, че нещата се обръщат. Иначе да, аз също смятам, че Сталин не би нападнал, не и през 1941ва, но това е за друга тема.

И да успеха на операция "Морски лъв" е далеч от сигурното, но тя е била по-добро решение от плана "Барбароса"

Това твърдение е доста трудно доказуемо - както по-горе беше написано, за морска операция трябва флот, нещо, с което Германия не разполага. Докато след Финландската война за целия свят изглежда, че СССР е много слаб във военно отношение и изкушението за военно решение на "източния проблем" за Хитлер става много голямо. След срещата с Молотов от ноември, 1940та (има такава дискусия във форума, вероятно повече от една всъщност ), за Хитлер става ясно, че със СССР ще има война, тъй като интересите им се пресичат неразрешимо на много места. В този смисъл още тогава е ясно, че "Морски лъв" е невъзможна операция, докато бъдещата "Барбароса" изглежда много примамлива за ръководството на Третия райх.

[onefen]

победа над Англия

Операция "Морски лъв" може и да не е била осъществима, но изваждането на Англия от войната по един или друг начин е било много важно особено ако след като е подготвено нападение на изток срещу СССР. Англия е трябвало да бъде извадена от войната някак. За нападението над СССР и операция "Барбароса" писах в друга тема какво мисля. Дори отворих нова тема тъй като старата беше заключена. "Германия и СССР - друго развитие" тук съм написал какво мисля за тази операция и нейните грешки и какво е било възможно да се постигне. При все това Англия е трябвало да бъде победена преди това или да се направи някаква договорка с нея

[gollum]

Onefen, погледин нещата от друг ъгъл, без послезнание. Защо Хитлер напада СССР? Не е от "идиотия" (да решението е пагубно, но не е взето по прищявка или само под влияние на идеология). Проблемът идва от това, че става ясно, че "Морски лъв" не може да се осъществи през 40-та година - мисля че това няма и смисъл да го обсъждаме от гледна точка на "защо?" (ако смяташ, че е нужно, ще го направим).
Защо решава да смени приоритетите? Не е защото си мисли, че през 41-ва не може да реализира (вече) същата операция - той почти не се влияе от реализуемостта на нещата от вонена гледан точка (достатъчно доказателство е желанието му да започне операцията срещу Франция през зимата на 39-та). Причината е другаде - СССР, макар и нещо като съюзник, е твърде непредвидим и поне на мен ми изглежда, че Хитлер в нито един момент не го разглежда като реален съюзник, т.е. държава, с която можеш да се разбереш и да му вярваш. Може би за кратко има нещо като такъв момент (началното "съюзяване" е тактически ход), но става ясно - и не виждам условия да е различно, - че интересите им неизбежно се противопоставят във важна за Германия част (източна европа).
Трудно е да се каже как точно е възприемал Хитлер СССР във военно отношение - изглежда, че не като кой знае каква реална заплаха. Но ми се струва, че поне някаква част от разузнаването и военните се осъзнавали какви процеси на военно строителство и реформиране текат - поне през 41-ва година, т.е. нарастването на заплахата. Та, от гледна точка на Хитлер СССР се явява едновременно необходима цел и по-лесната цел. Дори - донякъде парадоксално, необходима цел за приключване на войната в Европа. Обратното - справянето с Великобритания най-вероятно не е разглеждано в същата перспектива, а и Хитлер изглежда е смятал, че подобно събитие (премахване на Британската империя) не е в интересите на Германия, която не може да се възползва от него.
Та, най-вероятно е в онези условия дори и при промяна на някое от условията той пак да избере СССР като приоритетна цел за 41-ва. Търпените не му е било силна страна, а и стратегическата ситуация му е изглеждала така. Между другото, военните му също предпочитат този вариант, защото достатъчно ясно осъзнават, че силата им е на континента, а не в морето. Т.е. Хитлер залага на своята силна, а не на своята слаба страна. В което има резон.
Ако направим прословутото изкусително сравнение с Наполеон, той има сходни причини да тръгне по този път.

Сега, нека предположим, че по някаква случайност все пак Хитлер решава да заложи на "Морски лъв" през 1941 г. Има ли някакъв шанс операцията? Какви са промените спрямо 40? Луфтвафе не е по-силно, нито разполага с някаква екипировка, която да му дава предимство в областите, където се проваля през 40-та. Нещо повече, както сме обсъждали и друг път, точно в това отношение Луфтвафе губи борбата. Криегсмарине няма никакви нови средства, с които да подсигури десанта. По-лошо за тях - няма и откъде да се появят такива, т.е. стратегическите решения от преди войната продължават да диктуват възможностите и няма никакъв "къс" път за компенсация. Единственото, в което биха могли да постигнат развитие е евентуално организиране на някакви леки сили за прикритие (не кой знае какви) плюс събиране на десантни средства - но без да могат да организират големи експерименти и проверки на концепцията.
Основният вектор на развитие, в който Германия засега все още има предимство са сухопътните сили. Но те няма с какво да помогнат.
За сметка на това, през 41-ва Великобритания е по-добре подготвена за защита и разполага с повече сили.
Реално погледнато, "Морски лъв" има дори по-лоши шансове за успех през 41-ва.

И да успеха на операция "Морски лъв" е далеч от сигурното, но тя е била по-добро решение от плана "Барбароса"

Сигурност няма никъде, стратегията е въпрос на изчислен риск. Въпросът е, че за "Барбароса" Германия има по-добри възможности да се подготви, отколкото за "Морски лъв", т.е. за нея тя използва силните си страни - докато все още разполага с тях (военните в Германия, а изглежда и Хитлер разбира това, съзнават, че превъзходството им е кратковременно явление и противниците наваксват). В "Морски лъв" не може да задейства нито една от силните си страни, като същевременно ще ги рискува. Т.е. провалът в "Морски лъв" би имал за Сталин горе-долу същия ефект като Финландската война за решенията на Хитлер. А това, което според мен осъзнават - поне военните ръководители в Германия е, че шанс за успех на "Морски лъв" на практика няма. Затова и никой не иска да се ангажира с провала. Хитлер, както вече описах, според мен подхожда от друг ъгъл - той не иска подобно стратегическо разрешение, предпочита преговорите в този случай. Същевременно - донякъде логичнон в рамките на своята визия за нещата (доста шантава, но това е друг въпрос), той вижда възможностите за развитие в посока европейската част на СССР. Великобритания е страничен въпрос, така да се каже, последна глава в решението на западно-европейската авантюра. Там той не търси решителен резултат.

[1951]

Tъй като имам друга работа, но традиционно си отклонявам вниманието реших да ударя една сметна за това колко надводни кораба може да извади Kriegsmarine в края на септември 1940 г. Чак аз се шашнах колко са жалки резултатите.

Линейни кораби:
1. Bismarck - приет на въоръжение на 24 август
2. Scharnhorst - на ремонт в Кил след боевете в Норвегия. Ремонтиран през декември и реално е неизползваем
3. Gneisenau - на ремонт в Кил след боевете в Норвегия. Ремонтиран през ноември и реално е неизползваем

Стари додредноут
1. Schleswig-Holstein - учебен кораб след боевете в Норвегия
2. Schlesien

Тежки крайцери
1. Deutschland/Lutzow - на ремонт в Кил, след като в Норвегия го торпилират. Ремонтиран чак през март 1941 г.
2. Admiral Scheer
3. Admiral Hipper
4. Prinz Eugen - на въоръжение от 1 август

Леки крайцери
1. Emden - ползван за учебен кораб
2. Koln
3. Leipzig - на ремонт в Кил, след торпилиране от британска подводница през декември 1939 г. Върнат в строя в края на 1940 г.
4. Nurnberg

Разрушители
1. Z4 Richard Beitzen
2. Z5 Paul Jakobi
3. Z6 Theodor Riedel
4. Z7 Hermann Schoemann
5. Z8 Bruno Heinemann - на ремонт след Норвегия. Върнат в строя през ноември
6. Z10 Hans Lody
7. Z14 Friedrich Ihn
8. Z15 Erich Steinbrinck
9. Z16 Friedrich Eckoldt
10. Z20 Karl Galster
11 Z23 - на въоръжение от 15 септември

Малки разрушители/миноносци (Flottentorpedoboot/Torpedoboot)
1. От клас Type 23 - 5 бр. (Mowe, Falke, Greif, Kondor и Seeadler)
2. От клас Type 24 - 3 бр. (Wolf, Iltis и Jaguar)
3. От клас Type 35 - 11 бр. (Т1 до Т12 без Т3)

Торпедните катери, миночистачи, спомагателни крайцери и прочие не ги броим.
Та всичко на всичко в края на септември 1940 г. германците имат един линкор, два дърти додредноута, три тежки крайцера, три леки крайцера, 10 разрушителя и 19 миноносци. Без да се впускам в броене борд по борд, Кралският флот има превъзходство някъде 5:1.