А какво би станало, ако....

[Подпоручик Христосков]

Искам да вмъкна само една българска поговорка:"Ако...акото мирише." :lol:

[gollum]

Здравей, RuzorCO и добре дошъл на форума.
Поговорките са хубаво нещо, но не носят много информация - особено в случая. "Ако"-то, сиреч заниманията с алтернативна история са голяма част от съдържанието на този форум и смятам, че имат съвсем определен смисъл. Ако искаш - включи се с нещо по същество - инак няма голям смисъл .

[gollum]

В момента чета книгата, макар че не знам дали ще я довърша - направо ме боли корема от смях на моменти - толкова е нелепа.
Ще приведа само един пример, около който, впрочем, е завързана централната идея на книгата. Както споменахме и по-рано, според автора СССР започва в началото на лятото на 1944 г. да се подготвя за война срещу доскорошните си съюзници. Основната операция е флотска, която трябва да се проведе през октомври-ноември 1944 г. и целта й е да разчисти холм-флийта на Великобритания и Атлантическият флот на САЩ. ЗА целта са избрани следните сили:
1 линкор - 9 х 16 дюйма в 3 кули
1 линеен крайцер - 9 х 305 мм в три триоръдейни кули
1 лек ескортен самолетоносач (преоборудван крайцер) с авиогрупа 37 изтребителя плюс 8 бомбардировача.
Зенитното им въоръжение е от съветски 20 и 37 -мм оръдия, несъвършено, както признава и самият автор.
Идеята е, че двата оръдейни кораба трябва с оръдията си да отблъскват атаките на вражеските есминци, да унищожават вражеските тежки оръдейни кораби и вражеските тежки ударни самолетоносачи (да, идеята му е, че те ще бъдат унищожавани с артилерийски огън). За целта 37-те изтребителя трябва да защитават напълно цялото съединение от въздушни атаки през целия му път.
В книгата се създава специално авиокрило, като в него се събират всички съветски асове от фронтовата авиация (които обаче никога не са изпълнявали морски операции), като за 3-4 месеца от тях се създава елитно подразделение морска авиация и се обучават да излитат и кацат от самолетоносач, както и да водят тактически бой по прикритието на каробите и далечно разузнаване.
В авиогрупата влизат изтребители:
Як-3 и Як-9У като прехващачи и Як-9ДД като разнузнавач. Бомбардировачите са Су-6, като задачата им според автора е да пазят групата от подводници и да нанасят удари по вражеските капитални кораби.
Забавното е, че според собствените му думи Як-9У с "мощния" си 1650 к.с. и невероятната си маневреност бил най-добрият изтребител на ВСВ. А Як-9ДД бил самолетът с най-голям обсег за ВСВ - американците нямали сериен самолет с подобен очсег според него. Интересното е, че според автора при пригаждането на тези самолети за самолетоносач (защото те са фронтови по-принцип) с нищо не се нарушават качествата им.

Идеята е, че тази група от три кораба излиза от Балтийско море във Северно, с бой си проправя път и преминава северно от британските острови, след което навлизав Атлантика, достига до източните брегове на САЩ и след това се връща обратно, минавйки покрай Исландия. В хода на това, почти през цялото време групата е в пределите на досегаемостта на цялата брегова авиация на Велокибритания и поне за 1/6 от времето - на тази на САЩ. По време на този поход има многократни битки, в които трите кораба се бият с целия Атлантически флот на САЩ и целият хоум-флийт на Великобритания, като потапят някъде към десетина капитални кораба от тези два флота, без да загубят някой от своите. А явно авторът смята самолетите, влизащи в авиогрупите на 4 тежки ударни самолетоносача на САЩ и Великобритания за абсолютно несъвръшени, защото в книгата му всеки съветски пилот свалят ей така по 4-5 Hellcat-а, Wildcat-а и Corsair-и на едно излитане, да не говорим, че Су-6 нанасят сериозни удари по вражеските капитални кораби.
Въобще, за хората които разбират от флот книгата ще е забавна (аз не разбирам чак толкова, затова по-голямо впечатление ми направи авиационната част). Като прочетох колко невероятни са били тези съветски изтребители си дадох малко труд да събера малко данни, та тук ще ги приложа като допълнение:
Това са съветските авионосни самолети (данните са за сухопътните варианти - във флотските би трябвало според мен да са малко намалени, защото крилата на самолетите се сгъват и има и други промени, но както и да е - не е важно).
Як-3
1943
скорост - 745 км/ч
висотоподемност: 1430 м в мин.
обсег - 1020 км
въоръжение - 1 х 20 мм ШВАК и 1 х 12,7 УБС
двигател: 1800 hp

Як-9ДД
1943
скорост - 598 км/ч
висотоподемност: 1020 м в мин.
обсег - 2200 км
въоръжение - 1 х 20 мм ШВАК и 1 х 12,7 мм УБС
двигател: 1240 hp

Як-9У (според автора е най-добрият изтребител на ВСВ)
1944
скорост - около 680 км/ч
висотоподемност: 1430 м в мин..
обсег -1020 км
въоръжение - 1 х 20 мм ШВАК и 1 х 12,7 мм УБС
двигател: 1650 hp

Су-6
не е приет на въоръжение, но би могло да бъде приет около 1942
скорост - 480-520 км/ч
висотоподемност: 455 м в мин.
обсег - 790 км
въоръжение - 2 х 23 мм ОКБ-18, 2 х 7,62 мм, 1 х 12,7 мм (отбранителна в кула) и 400 кг бомбен товар и/или реактивни снаряди
двигател: 1750 hp

Това са авионосните изтребители на САЩ, участващи в битката:
Gruman F4F Wildcat
1941
скорост - 512 км/ч
висотоподемност: 594 м в мин.
обсег - 2012 км
въоръжение - 6 х 12,7 мм
двигател: 1200 hp

Gruman F6F-5 Hellcat
1943
скорост - 589 км/ч
висотоподемност: 866 м в мин.
обсег - 2028 км
въоръжение - 2 х 20 мм и 4 х 12,7 мм.
двигател: 2000 hp

Gruman F6F-3 Hellcat
1943
скорост - 603 км/ч
висотоподемност: 1067 м в мин.
обсег - 2559 км
въоръжение - 6 х 12,7 мм и 454 кг бомбен товар
двигател: 2000 hp

Vought F4U Corsair
1943
скорост - 718 км/ч
висотоподемност: 1108 м в мин.
обсег - 2511 км
въоръжение - 6 х 12,7 мм и 907 кг бомбен товар и/или реактивни снаряди
двигател: 2250 hp

А това е британският авионосен самолет:
Supermarine Seafire
1942
скорост - 560 км/ч
висотоподемност: 785 м в мин.
обсег - 890 км
въоръжение - 2 х 20 мм плюс 4 х 7,62 мм и 907 кг бомбен товар и/или реактивни снаряди
двигател: 1695 hp


За сравнение ще приведа и данните за един от основните сухопътно базирани изтребители:
North American P-51D/K Mustang
скорост - 703 км/ч
висотоподемност: 830 м в мин.
обсег - 3703 км
въоръжение - 6 х 12,7 мм и 907 кг бомбен товар и/или реактивни снаряди
двигател: 1695 hp

Като човек разгледа тези сравнения тезата на автора пък и въображението започва да се струва малко прекалено.

[Imperial]

е аз пак ще отбележа че като се включи основния фактор - а именно, "чудеса от героизъм" - то всичко си идва на мястото

[Odzava]

Аз пък да отбележа, че "чудесата от героизъм" работа не вършат. За справка вице-адм. Ониши (инициаторът на корпусът на камикадзетата), битката при Сайпан и ред други епизоди от Пасифика 1942-45 г. Иначе сега света щеше да говори на японски.

Ам-Гъл къде да си я намеря тази книжка? Направо падам като чета какво има вътре. Някои оперативни схеми явно са представени в толкова краен вариант, че съперничат на Японския план за инвазия в Австралия или американския оперативен план действие на Азиатския им флот

Както е казал Алехин: "Някои идеи доведени до абсурд, придизвикват същите чувства както и гениалните решения."

[gollum]

Е, там имаше и други чудеса - да речем, полк (16 машини) Су-76 и Су-85, които се разправят безпроблемно с цял СС полк "Тигри", като забавното беше как водят далечен огневи бой и Су-76 с първия изстрел пръсва "Тигър" .
Инак книгата я взех от Воланд. Май я има в "Книгомания".

[Imperial]

значи в този случай "чудото" цифрово превръща 76мм снаряд в някъде 150мм

[De Ruyeter]

скромното ми мнение е, че ако руската групировка бъде пресерещната от 3 линкора Кинг Джордж V или два КГ V и един Нелсън 3-4 тежки крайцер и още толкова леки от класа Саутхамптън и Фиджи с 12х152мм оръдия, и да кажем самолетоносачите Викториъс, Илъстриъс, но с авиокрило от сий хърикейнс и америакнска палубва авиация - просто им е спукана работата.Няма как да преминат през Северно море, дори самолетоносачите да не носят пълното свое авиокрило,а да имат по 30 самолет /пълният капацитет е от по 50-60/

[Gaden Gogi]

А моето (не)скромно мнение е че 2 кораба проект 23 (23-бис) и един 69 (69-И) биха помляли сравнително лесно горепосочения британски флот но, НО ще се наложи да се върнат в балтика за ремонт, при това ме съмнява че ще е картък. +това самата идея за генерално сражение е отживелица.

[De Ruyeter]

сигурно ще ги унищожат, ако стрелят с ядрени снаряди....
Но един Съветски съюз спокойно може да бъде унищожен от два КГV
Системата му за управление на огъня е гола вода - няма радари- интересно съветските радари с каква точнотст са, а оптиката?Стоманата с какви качества е?
Съветският "тежък" крайцер с 9х305мм оръдия освен да се възползва от по високата си скорост и да бяга от Нелсън друго не виждам, тъ като неговото брониране е толкова мижаво колкото и на Аляска
Съветски самолетоносач - това звучи доста пародийно - първо мижаво авиокрило, второ срещу него ще има два пъти повече самолети и то нелоши
"Големите боеве са отживелица" - Значи Коралово море, Мидуей, Марианските острови, Филипините, Лейте са отживелица, добре не знаех :lol:

[Gaden Gogi]

1. КГ5 на какво разтояние трябва да се приближи до пр.23 за да има шанс да пробие бронята? първо провери и после говори.
2. В описанието на битките на британския флот изрично е споменато че те използуват радара за откриване на целите а за управление на стрелбата разчитат на далекомерите.
3. пр. 69 съвсем спокойно може да отвее всички британски крайцери (единственото ограничение е боекомплекта)
4. Къде съм написал "голямо сражение" ???? или според тебе между "голямо" и "генерално" няма никаква разлика.

[gollum]

Според мен първият им и най-сериозен проблем е боекомплекта - няма да им стигне. А те нямат абсолютно никакви поддържащи снабдителни кораби. Втория (не съм сигурен - тук вие по-добре ще прецените) - нямат никакво прикритие от леки сили - нито есминци, нито нищо. Което според мен ще им създаде проблеми при неминуеми атаки от подводници (авторът предполага с тази заплаха да се борят 8-те Су-6, но те нямат никакви радиолокационни средства, така че нощно време (или при лошо време) ще са напълно безполезни в тази си роля). Мисля че това трикорабно съединение ще има проблем и при сериозна торпедна атака от есминци при много лоша видимост(през нощта. В книгата има такава атака, но двата кораба лесно я отбиват с противоминната си артилерия (пък и американската група есминци не показва никаква настойчивост).
Между другото, Гоги, само два са артилерийските кораби - един проект 23 и един проект 69. Като линейния кораб е наистина супер брониран - поне както е дадено на схемата в книгата (не знам дали руснаците реално биха могли да построят подобно нещо през войната) - абсолютно целият е брониран, при това - кулите и повечето важни места са прикрити с 450 мм броня. Но не разполагат с качествено радиооборудване, а още по-малко - с радарно. В книгата се разчита, че разузнаването ще бъде визуално и за целта ще се използват Як-9ДД.
Що се отнася до палубната авиация (и въобще до авиационната битка), авторът изтъква, че САЩ е по-зле, защото специално разработва морски и сухопътни самолети, докато в СССР ще се използва един и същи тип. Вторият му довод е, че съветските пилоти са много по-опитни и добре подготвени - в подкрепа изтъква, че американските са на ротационен принцип и стоят на фронта по няколко месеца, докато съветските - през цялата война. НО ми се струва, че не отчита, че това означава, че САЩ имат огромен резерв от сравнително добре подготвени пилоти, за сметка на СССР, който има малка група много опитни и добри и огромно мнозинство от по-слабо подготвени (поради краткият живот при отсъствие на система на ротация (немците имат същия проблем)). Като към това се добави по-ефективната система за подготовка на полетен персонал в САЩ в дълга война СССР неминуемо губи по въздуха.
Допълнително, тецата че съветските самолети са по-добри от тези на САЩ струва ми се не издържа критика - в палубната авиация дори в идеалния случай имат равенство по отношение на скорост, скоростоподемност и защита, при леко отстъпване на съветските в боекомплект и офанзивно въоръжение (и по-сериозно - в обсег на действие). При това, съюзниците ще имат огромно числено превъзходство.
Според мен цялата операция вероятно би завършила по-скоро след първото сражение в Северно море, където съветският флот ще нанесе удар на британския (може би ще потопи един линкор и извади от строя още един-два). Но при това почти сигурно ще загуби цялата си авиогрупа заедно със самолетоносача, а двата артилерийски кораба ще получат повреди, които ще налагат връщането им в Ленинград за ремонт. Което означава оперативен неуспех за цялата мисия (макар съчетан с тактически успех).
Нещата могат и да завършат по-трагично, защото в ТР съветският флот няма никакви традиции и е чмного зле обучен и подготвен. Още повече, че голяма част от офицерите и матросите, които все пак имат някаква подготовка са жертвани още през първата година на войната в състава на морскопехотните сухопътни формации (което се случва неизбежно и при автора). Т.е., най-вероятно те ще показват по-ниска инициативност от британските моряци и много по-слаба стрелба.
Т.е., при един по-реалистичен вариант е възможно линейният крайцер да получи много сериозни поражения или дори да бъде изгубен по обратния път.

[De Ruyeter]

Защитата на съветските линейни кораби 375-420мм и 420 мм кули, палуба 155+ 50мме еквивалентна на тази на КГ V, тъй като британска 348мм-374мм с ламинация от 19-22мм от D стомана е от по-високо качество.Руската е приблизително на нивото на американската от ВСВ.
На 20 000 ярда британският 14" снаряд пробива 16.8" вертикална броня а на 34 000 ярда 6.9" палубна .Ефективната палуба на Съветски съюз около 170-180мм
Нелсън пробива на 24 000 ярда 16.9" вертикална броня на 22 000 ярда е 17.9", а палубната на 34 000 ярда е 6.7" .На дистанция на реалния огън съветските линкори се дупчат отвсякъде.Никой няма да стреля на дистанция над 25-26 000 ярда.Кула може да бъде извадена и с непробиващ удар.ПТЗ на съветските линкори - копие на италианската система Пульозе е отвратително.Тези кораби не са защитени от подводни снаряди, каквито е имало доста, Бисмарк и Принс ъф Уелс, Хипер, Аоба и Бойз.Тежките съветски крайцери могат да бъдат унищожени или от КГ V или от Ринаун, Худ - дори той с неговата мижава палуба е опасен за тях.

[Gaden Gogi]

Нещо изобщо не си в час, А случайно да забравяш че въпросната броня е наклонена???? А тази бронепробиваемост от къде я изфантазира????Ето цифрите от warships1, смятам няма да ги оспорваш.
Armor Penetration with 1,590 lbs. (721 kg) AP Shell
.
Range Side Armor Deck Armor
0 yards (0 m) 26.9" (668 mm) ---
10,000 yards (9,144 m) 15.6" (396 mm) 1.15" (29 mm)
15,000 yards (13,716 m) 13.2" (335 mm) 1.95" (50 mm)
20,000 yards (18,288 m) 11.2" (285 mm) 2.85" (73 mm)
25,000 yards (22,860 m) 9.5" (241 mm) 4.00" (102 mm)
28,000 yards (25,603 m) --- 4.75" (121 mm)
Note: This data is from "Battleships: Allied Battleships in World War II" for a muzzle velocity of 2,400 fps (732 mps) and is partly based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration and partly based upon official data.

Ринаун и Худ от къде се взеха? в предната сметка ги нямаше май :lol: И аз изрично подчертах че пр. 69 ще се занимае с крайцерите, а пр.23 или предвид периода 23-бис ще отвее линейния флот.

[Gaden Gogi]

За ПТЗ какво общо има в артилерийски бой? И не съм много убеден че е била на Пулезе, поне за пр.23-бис са разглеждани 3 схеми. Относно прозрачността британските кораби каква защита имат от 406 mm/50 ??
Горната таблица за бронепробиваемостта беше за 356мм, това е за Нелсън:
Armor Penetration with 2,048 lbs. (929 kg) AP Shell
.
Range Side Armor Deck Armor
15,000 yards (13,716 m) 14.4" (366 mm) 1.95" (50 mm)
20,000 yards (18,288 m) 12.2" (310 mm) 2.85" (72 mm)
25,000 yards (22,860 m) 10.3" (261 mm) 3.90" (99 mm)
30,000 yards (27,432 m) 8.8" (224 mm) 5.10" (130 mm)
35,000 yards (32,004 m) 7.6" (193 mm) 6.50" (165 mm)
Note: This data is from "Battleships: Allied Battleships in World War II" for a muzzle velocity of 2,525 fps (770 mps) and is based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration.