А какво би станало, ако....

[Gaden Gogi]

Аз смятам че чисто сухопътна биха спечелили поради по-големия опит който ти спомена както и поради качественото превъзходство на руската сухопътна техника е края на ВСВ., а тактическата авиация смятам би се справила с ПВО-то, относно контактите, ами СССР не може да контактува само с щжна Америка. но рекомерните човешки загуми мисля биха се оказали решаващия фактор
По отношение на Бомбата, тя все пак трябва да бъде доставена до целта, Б-29 няма достатъчен радиус, Б-50 също, Б-36 може да вдигне доста и да го пренесе на голяма дистанция но ме съмнява че ПВО-то няма да се справи с него

[gollum]

По отношение на блокадата - СССР ще има достъп в подобни условия само до държавите в Азия, намиращи се под негов контрол (което не е много, особено предвид слабата им развитост и общия комуникационен недостиг в региона ).

Сухопътната битка - това, разбира се, си заслужава да се обсъди в отделна тема, но има няколко фактора, които ме карат да се съмнявам във вероятността съветската армия да спечели категорично победа:

* мобилни сили - в тази област двете страни ще бъдат приблизително равни. По отношение на организацията и доктрината СЪюзниците са наъплно адекватни на Вермахта още към 42-43. Като може да се каже, че донякъде сащианската организация е дори по-ефективна по-принцип (на практика в конкретната реализация нещата не са толкова добре). Но несъмнено сащианците показват много по-висок темп на отчитане на грешките и най-общо казано, на обощаване на бойния опит и измисляне на адекватни решения и промени в организацията от Съветската страна (главната причина е в разликите в организацията на командването и инициативността, а не се крие в някакви "народопсихологически" черти ).
По отношение на хардуера в ТР съветската страна има известно предимство, но то далеч не е толкова голямо, особено към момента, когато реално може да има сблъсък между двете страни. Същевременно, в някои съществени области съветската страна е доста изостанала.
В реалността от "Вариант "Бис"" (ще я означавам като РВБ) съветската страна няма да има и това превъзходство, поне според мен, главно защото немците не биха развили съответните тежки и редни машини, като отговор на които съветите правят промени в своята техника.
Същевременно, съветите в ТР развиват доста инетресна и жизнена собствена доктрина за използване на мобилните съединения, но това става през 1944-та година - хич не е сигурно доколко би се случило и в РВБ.

* артилерия - по отношение на организацията и доктрината сащианците (и донякъде англичаните) имат огромно превъзходство, което би било решаващо в тази област. По отношеине на хардуера двете страни са общо взето адекватни една на друга.

* ВВС - отново съюзниците имат решаващо преимущество - този път не само организационно-доктринално, но и количествено. Да не говорим, че то абсолютно по отношение на стратегическата и оперативната авиация (каквито СССР в ТР почти не притежава). Как биха стоели нещата в РВБ е трудно да се каже, но вероятно все пак по отношеине на оперативната и стартегическата авиация нещата ще са по-балансирани (със запазване на наизбежния превес на западните съюзници), но това пък допълнително ще ес отрази (поне според мен) на тактическата авиация - тя неизбежно ще е по-зле от тази в ТР (просто въпрос на ресурси).

* пехота - тук нещата са интересни - съветската пехота има по-голям опит и адекватно въоръжение. Но не е кой знае колко мобилна. ЗА разлика от сащианската, която е сходно въоръжена, но несравнимо по-мобилна. По отношение на пракитческата организация пехотните сащиански дивизии са си моторизирани.

* логистика - тук нещата са много зле за съветската страна. В РВБ съветската страна няма да има и една десета от взможностите, които получава благодарение на американската помощ. И не виждам как биха могли да ги наваксат със собствено производство, защото то е достатъчно натоварено от различната танкостроителна и още повече -а мбициозната морска програма.

* комуникации - тук нещата са много трудни за преценяване, защото западните съюзници имат очевидни логистични проблеми. Но съветската страна също ще има (и има) сходни проблеми колкото по на запад се придвижва. И към тези проблеми ще се прибави и неизбежното партизанско движение.

Така че като цяло, според мен, съветската армия ще има известен начален успех, който обаче ще се изчерпа някъде към Западна Германия/френската граница. След което вероятно ще има ответна офанзива на съюзниците и вероятно ще има що-годе стабилна фронтова линия минаваща някъде през Германия.

[Gaden Gogi]

Хм за да мога обосновано да ти опонирам (ако все пак съм на друго мнение, колкото и да си мислете обратното аз не споря само за спора) ще трябва да прочета книгата за да се запозная с ТОЧНИТЕ условия които се посочват там, всички мои разсъждения се базират на истинската реалност към средата на '45 и очевадно се разминава с описаното в книгата.

[RAMMSTEIN]

ще може ли някои да разясни това
цитат
СССР се подготвя по-добре и посреща Вермахта подготвен през 1941 г., като резултатът от това е, че през лятото на 1944 г., РККА е пред Берлин
как е описано в тази книга , до каде стига Вермахта в битката като фронтова линия с СССР , да ли се евакуират мощностите в Харков , Ленинград и др.

[gollum]

Да, сългасен съм, че е така. Но имай предвид, че тези мои изводи за РВБ са до голяма степен допълване към книгата, още повече, че и аз още не съм я прочел - изводите ми са върху дискусията, един бърз поглед върху книгата и нещата, които знам за нея от Воланд, който я е прочел. Защото авторът точно тези въпроси не ги осветлява кой знае колко, да не говорим, че според мен вариантът му е малко изкуствено построен - хем РККА посреща ВЕрмахта подготвена и в сблъсъка с механизираните корпуси немските мобилни съединения губят безвъзвратно 80% от състава си, хем след това изведнъж декември успяват да достигнат горе-долу същите позиции, както и в ТР. Което ми се вижда бая недостижимо.
След това, през 1942-ра немците се изхитряват да пробият фронта и да стигнат до Сталинград, но след това са разбити още повече, отколкото в ТР. В крайна сметка, в РВБ 43-та е като 44-та в ТР, а в началото на 44-та съветската армия вече е в Берлин, което авторът автоматично тертира като възможност да се възползват от всичките технически достижения на немците (което също е съмнително, защото за това е необходимо много време, да не говорим, че според мен в този варант немците няма да са достигнали до няки от техническите си достижения ).

Инак според автора, в СССР започват и завършват мащабна програма за строителство на линкори и линейни крайцери (мисля че в книгата посторяваха три), както и един самолетоносач (с 45 изтребителя авиокрило). Като тези кораби образуват едно съединение, което се подготвя и тренира, така че през 1944-та успява да разбие англо-американския атлантически флот.
Съответно, в СССР не строят Т-34, а вместо това пускат програмата за Т-50 (който съответно става основен линеен танк в РККА).
В авиацията наблягат на Су-6, така че в неговият вариант ще имат поне някаква смислена ударна тактическа авиация (но това според мен ще се отрази на програмата за щурмовия Ил-2, защото там има силна конкуренция между двете машини). И нблягат ина някаква оперативна авиация (каквато в ТР нямат почти никаква).

[gollum]

Впрочем, ако искаш можем да обсъдим и подобна ситуация в ТР. Защото според мен сухопътната победа на съветската армия и в ТР е проблематична. Защото всичко, което съм написал за сравнението между двете сили (колкото и общо и схематично да е, за да бъда накратко) важи до голяма степен и в рамките на ТР.

[Imperial]

Т-50? Лекия танк???

[gollum]

Е, то Т-50 е доста условно лек танк - от същата категория като Pz III е . Защитата му е като на Т-34, въоръжението - 45 мм оръдие, което е достатъчно за немските танкове през 1941-ва и за разлика от Т-34 дори има удобна командирска куличка (макар че условията за работа на екипажа ще да са били същите като при Т-34). Не е лоша машина, даже никак. Но се оказва твърде сложна и скъпа за тогавашната промишленост (то същото важи и за Т-34 за тогава, де).
Мисля че в РВБ се имаше предвид модификация на темат Т-50 (нещо като значително подобрен Т-34). Воланд ще може да каже по-точно.

[messire Woland]

В реалността на "Вариант БИС" основните въоръжения, които споменаваше автора бяха:
Т-34/85, СУ-85 и някакво количество ИС-2 и ИС-3
въздушни - разни Як-ове и ЛА-5, ИЛ-ове
флота, този, който навлиза в Атлантика и се справя със западняците:
СССР: 1 линкор, 1 линеен крайцер, 1 самолетонсач (45 машини)
Англия и САЩ: 4 самолетоносача (един потопен)
6 линкора (1 пострадва тежко)
много крайцери, есминци и т.н. (май руснаците успявах да потопят 2 крайцера и разни други по-малки кораби)

[messire Woland]

ще може ли някои да разясни това
цитат
СССР се подготвя по-добре и посреща Вермахта подготвен през 1941 г., като резултатът от това е, че през лятото на 1944 г., РККА е пред Берлин
как е описано в тази книга , до каде стига Вермахта в битката като фронтова линия с СССР , да ли се евакуират мощностите в Харков , Ленинград и др.

Вермахта, според книгата, губи 70-80% от бронираните си части през първите две седмици, така че, те успяват да додрапат само до Киев (без да го превземат). И въпреки всичко, този имбецил твърди, че немците стигат до Кавказ и до Сталинград през 1942 г. Пита се - как? Аз зададох този въпрос на форума, където участва самия автор на книгата, но нямаше смислен отговор. Абе - съветомани.

[gollum]

Е, аз сега пак погледнах и видях, че Т-50 и вариант Т-50/76 се споменаваха на форума на ИГШ, от един, който може би е авторът на книгата.

[messire Woland]

Е, в книгата имаше и - един от главните персонажи - майор, командир на полк СУ-85 (16 машини). Та, той, само със своята си машина унищоци поне 10 Тигъра (някои от които - кралски) и минимум 2-3 Пантери. При това - единия Тигър биде умерен и умищожен от 800 м с първото попадение. Скорострелността на СУ-85, според описанията на автора (по мои изчисления) трябва да е била един изстрел на 3 секунди. Имаше епизод, в който те унищожиха 4 немски танка в рамките на по-малко от половин минута (в близък бой).
Явно, комплексът за малоценност яко тресе хората, аи явно много ги боли покрай загубата на Империята.

[Odzava]

По въпроса за обективността на данните има много какво да се напише. :lol: Ето ви няколко примера:
1. фон Хазе привежда хронометрични таблици за скорострелността на немските линейни крайцери при Ютлланд, според които те е трябвало да имат поне по 400-500 снаряда на оръдие. А се знае че са имали по 80. Да не би по-бавно да са стреляли?
2. Според японските отчети и спомени ескортните им сили докладват за 254 сигурно потопени подводници, а американците си признават загубата на 52. А за целия Пасифик са действали около 240. Като знаем пораженията нанесени на Япония от подводниците на Локвуд, май жълтурите са потапяли по-малко от желаното
3. Според американците още през началото на 1942 те потапят няколко крайцера на Маршаловите острови, които после потапят около Гуадалканал и около Филипините. Сигурно през 1942 г. японските кораби не са се навъртали до Маршаловите о-ви.
Да не говорим за съветската историография където фашистите се унищожават със стотици хиляди, а танковете им с хиляди. Разбира се има я и другата гледна точка. Та за такива доводи ми се струва, че няма никакъв смисъл да се спори, ако и да са написани от хора участвали в събитията и публикувани в официалната история.

[RAMMSTEIN]

за Т-50 първоначално са смятали да бъдат два варианта с 57мм и 76 мм оръдия , но тия писания , че Т-50 е бил по-добре защитен от Т-34 са малко съмнителни бронята на Т-50 варира от 41мм до 37мм разположена е под по-мали ъгли от Т-34( Т-50 фронт.-37мм/50`, Т-34 фронт.-45мм/60`, и до 52 мм на купола първоначално) остава бронята да е била с много високо качество или да е спекулация.
но прототипа на Т-50 , об.126СП е имал кръгово брониране 45мм и предвид по-малкия силует на танка като цяло да се е оказал по-защитен , има данни че има два вида Т-50 с 37-41мм и 55-57мм броня но дори и да е имало машина с такова брониране при същите параметри за машината тя си остава по-слабо защитена от Т-34.

[gollum]

Kakwo stava v Pakistan.....

По общите показатели на Т-50 в сравнение с Т-34:

Т-50 был хорошо вооружен и бронирован. Его скорость и поворотливость на всех типах грунта превышала таковые показатели у Т-34. Кроме того, плавность хода и обзор были не в пример выше. Стоит упомянуть наличие командирской башенки и освобождение командира танка от лишних обязанностей. По металлоемкости Т-34 почти вдвое превышал Т-50. Так почему же производство такого перспективного и архинужного танка свернули? Несколько причин. Во-первых, серийное производство Т-50 начали разворачивать уже после начала войны. Во-вторых, уже с осени 1941 года в Красную Армию стал поступать очень удачный "Валентайн", который по совокупности основных характеристик (кроме подвижности и осколочного действия снаряда) был весьма близок Т-50.

По въпроса за броневата защита на Т-50:

Проведенные НИИ-48 испытания показали, что броня Т-50 не пробивалась бронебойными снарядами из 76-мм пушки образца 1939 года с дистанции 400 м со всех курсовых углов. Кроме того, танк был подвергнут обстрелу из немецкой противотанковой пушки PaK 40, но пробит не был, в то время, как проходивший там же испытания Т-34 был пробит трижды.

Източникът е www.battlefield.ru

Интересно е, че в друг източник са оказани 45 мм като дебелина на всички вертикални плочи на корпуса ( http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/W...light/t50_.htm ). Както и да е, очевидно машината е също толкова добре защитена като Т-34 по отношение на корпуса и малко по-зле защитена по отношение на кулата. Но е приблизително два пъти по-евтина и условията за работа на екипажа са малко по-добри (особено на командира, който има и командирска куличка ).
Според www.battlefield.ru машината е проектирана със силно влияние от Pz III. Но доктрината е съвсем различна - целта е била не лек танк (т.е., машина за кавалерийските подразделение на танковите дивизии), а пехотен танк (съветската доктрина е такава).
В този смисъл, авторът на ВБ е имал предвид по-скоро пускането в масово производство на Т-50 като танк за екипипане на танковите роти/батальони на пехотните дивизи, а Т-34 като основен линеен танк (КВ като танк за екипиране на тежките танкови бригади).