Октомври 1938 - Чехословакия отказва да изпълни решенията от Мюнхен, война с Германия

[skorpion1980]

Здравейте. Винаги когато съм чел различни материали за Чехословакия преди ВСВ съм се чудил как клякат след Мюнхенското споразумение при условие, че имат силна и качествено въоръжена армия, даже на не едно място съм срещал твърдението, че само Шкода са произвели почти толкова военна продукция, колкото цялата британска военна индустрия, което ми звучи невероятно, но изглежда е факт! И така, да приемем, че на англо-френския ултиматум, че съюз със СССР може да превърне войната в кръстоносен поход срещу болшевиките, чехите със закъснение заявяват, че не им трябва съветска помощ, защото са една от 10те най-индустриализирани страни в света и сами ще се справят с Германия, ако трябва и с Полша, която в ТР също ултимативно им взема Тешинска област. Великобритания и Франция обаче вече са дали писменото си съгласие Германия да анексира Судетите, Вермахта е започнал да навлиза в тях, но след парламентарно заседание правителството е свалено и Прага има ново, милитаристично такова и след бърза заповед първите германски части, преминали границата, неочаквано са нападнати от редовна и добре въоръжена армия. И тъй като горе-долу по същото време и полски войници навлизат в Тешинска област след огъването на току-що сваленото правителство, се стига до пълномащабна война не само с Германия, но и с Полша.
И така изникват следните въпроси:
1. Ще има ли сравнително бързо сключен съюз между Германия и Полша?
2. Ще използва ли СССР това положение, за да нападне Полша и кога?
3. Съответно в кой момент англичаните ще постигнат целта си за сблъсък между Германия и СССР, по-точно дали това ще се случи докато още е в сила мирът между англо-френците и немците?

[messire Woland]

1. Ще има ли сравнително бързо сключен съюз между Германия и Полша?
2. Ще използва ли СССР това положение, за да нападне Полша и кога?
3. Съответно в кой момент англичаните ще постигнат целта си за сблъсък между Германия и СССР, по-точно дали това ще се случи докато още е в сила мирът между англо-френците и немците?

1, На този въпрос надали може да се даде сигурен отговор, защото от една страна имат общи интереси, а от друга, поляците надали изцяло ще се обвържат с Германия, каквото и да стане. Освен това общите интереси на Полша и Германия се изчерпват с някои териториални придобивки и евентуална обща война срещу СССР.

2. На въпрос 2 отговорът пък напротив - е съвсем прост - няма как да стане. Сталин е много параноичен по отношение СССР да влезе във война с каквато и да е комбинация от европейските велики сили. Освен това към онзи момент е едва в началото на военната си реформа, която така и не успява да проведе до 1941 г. Преминаването от предимно териториална към предимно наборна армия е много труден и скъп процес, в армията навлизат нови оръжия и т.н.

3. Този въпрос е изцяло свързан с втория и вероятно - няма да стане. Нито на Сталин му се воюва срещу коалиция, нито Хитлер би започнал поход на изток с Франция в тила си. От наша гледна точка много неща може да изглеждат ясни, но за тогавашните лидери не са били такива. Така че - такова събитие изглежда доста невероятно.

А относно Чехия - след като Австрия става част от Германия, нещата са доста неприятни за чехите. На тази карта се вижда как е разположена границата им и че каквото и да стане - положението им е трагично.

[skorpion1980]

Воланд, приемаме наистина, че има някакъв може би временен по сметка германско-полски съюз, който се сключва примерно до края на 1938, когато не е изключено да има дори бойни действия на германска и на полска територия. Колкото до южния фланг на чехите, той всъщност е застрашен на само заради присъединяването на Австрия, но и заради Унгария, която си иска Южна Словакия, където и до днес си има компактно унгарско малцинство. Обаче Чехословакия има предимство откъм въоръжение, все пак Хитлеровата военна реформа не е напълно приключена в края на 1938 и блицкриг срещу една от най-модерно въоръжените армии в света по онова време към конкретния момент е изключен. Отделно германското оръжейно производство ще се забави, защото суровинните доставки от подкрепящия Чехословакия СССР веднага секват (те са налице много преди пакта Рибентроп - Молотов). Отделно още една страна ще подкрепи Чехословакия и това е Румъния, която в този момент граничи с нея. А румънците имат полза от което - от една страна през своя територия ще доставят суровини на Чехословакия от СССР, с което подобряват отношенията си със заплаха номер 1 за териториалната им цялост по това време. От друга ако Унгария се включи във войната срещу Чехословакия, румънците поемат въздух и по отношение на заплаха номер 2 за териториалната им цялост по това време. А Великобритания и Франция, макар и подкрепили Хитлер за Судетите, със сигурност няма да му помагат с доставки че да заменят СССР в тази роля. Те ще си гледат неутрално как германците се изтощават срещу силно боеспособната чехословашка армия и ще си отдъхнат от факта, че дори след някоя и друга година Германия и вероятните й съюзници Полша и Унгария да спечелят войната с Чехословакия, изтощението и забавеното военно развитие поради липса на суровини от СССР, няма да й позволят да тръгне към глобален конфликт. Т.е. излиза, че пасивността на Великобритания, Франция и СССР, сериозно би забавила избухването на ВСВ (може би поне с 4-5 години) и поне до 1940-1941 нещата няма да отидат до нещо повече от една да я наречем Централноевропейска война.

[messire Woland]

Като цяло съм съгласен, обаче има 1-2 пункта, които биха могли да обърнат тази линия на развитие на събитията:

1. За да се води успешна военна кампания трябва план. Чехите няма как да имат такъв, за война във всички посоки на практика. Някак могат да се отбраняват, най-вече в посока на старата си граница с Германия, но Полша и Унгария имат също немалки армии. Вероятно обаче при активно военно противопоставяне, за цялостна мобилизация на усилията им, особено на Унгария и Полша, ще трябва време.

2. Не танковете и самолетите правят блицкрига, а немският начин на воюване, който си е такъв и предишната война. Това от една страна, като немски плюс. Немският минус ще е липсата на единно мнение сред генералният им щаб и липсата на детайлен план, тъй като Хитлер в голяма степен импровизира в този конкретен случай.

Тези неща могат да проточат кампанията, но дали ще е с много - няма как да се каже.

За другите държави:
СССР няма пряко как да помага на Чехите, а румънците надали биха се съгласили съветска помощ да минава през тях. Имаше даже едно официално изказване от румънска страна от онова време, че те не биха поискали помощ от СССР дори и в момента Германия да ги прегазва.

Откъдето и да го погледнем обаче, би било интересна военна кампания, Германия-Полша-Унгария срещу Чехословакия и Румъния

[von Danitz]

Т.е. да сработи Малката Антанта, която Мюнхен разрушава...

Чисто военно, въпросът е кое ще падне първо - Будапеща или Прага? Поляците ще дръпнат веднага- дори Ридз-Смигли не е толкоз луд да рискува война с
Франция и Сталин, заради ...Тешин.

[skorpion1980]

При Румъния имах предвид не да разчита на помощ от СССР, а да бъде посредник, за да може СССР да оказва помощ на Чехословакия, което е различно. Все пак, колкото и да са враждебни Румъния и СССР помежду си, имат общ интерес да подпомагат Чехословакия. Другото, което умишлено вкарах в алтернативата е, че германски и полски войски вече са започнали да навлизат в договорените за анексия области съобразно решенията от Мюнхен, съответно атаката на чехословашките войски им идва като гръм от ясно небе и не могат да реагират, могат единствено да претърпят пълна катастрофа при първоначалните битки. Тук вече чехите ще имат повече време да създадат план, а и унгарците първоначално само ще мобилизират войски до тяхната граница, но няма да ги нападнат докато не се договорят по-конкретно с Германия и Полша, а и първо ще търсят дипломатическа подкрепа от Великобритания и Франция. Дори да не я получат, Хорти и сие биха пренебрегнали този пропуск едва когато видят Германия да обръща нещата в своя полза след първоначалните загуби. Друг момент е, че сериозни унгарски части предвид политическите обстоятелства в онзи момент не може да има само на границата с Чехословакия, такива би имало и на границите с Румъния и Югославия, които са в приятелски отношения с чехите и това е насочено главно срещу унгарците. Съответно и те ще мобилизират на границата с Унгария, което би ограничило ресурсите на последната за инвазия в Южна Словакия. А Вермахтът надали ще прехвърли достатъчно боеспособни части в Австрия толкова бързо, изобщо при тези условия 1939 се очертава много кървава и за двете страни. И не мисля, че военната кампания ще включи и Румъния, поне не и през 1939, просто тогава последната ще сдържа и ограничава Унгария в евентуалната й атака и ще помага с каквото може на Чехословакия, вероятно същите действия ще предприеме и Югославия. Така че преди да уточним в кой момент Унгария ще влезе във войната, трябва да уточним в кой момент Германия след първоначалните загуби ще навлезе в Чехословакия. Няма да е до края на 1938, но през 1939 вече би трябвало въпреки че СССР им спира суровините да успеят с много кръв да обърнат нещата, но кой месец от 1939?!

[skorpion1980]

[QUOTE=von Danitz;417978]

Т.е. да сработи Малката Антанта, която Мюнхен разрушава...

Не точно, защото при тези обстоятелства това значи буквално Румъния да нападне Полша с цел да защити съюзника си, а Югославия да нападне Германия през Австрия по същата причина, което и при италианската опасност няма как да стане. Унгария пък, срещу която между другото е главната насоченост на Малката Антанта, не се включва веднага поради причините, които изброих в предишния ми пост.

[1951]

Винаги когато съм чел различни материали за Чехословакия преди ВСВ съм се чудил как клякат след Мюнхенското споразумение при условие, че имат силна и качествено въоръжена армия, даже на не едно място съм срещал твърдението, че само Шкода са произвели почти толкова военна продукция, колкото цялата британска военна индустрия, което ми звучи невероятно, но изглежда е факт!

Чехословакия е шокиращо читава държава на общия фон на Европа между ПСВ и ВСВ - работеща демократична система, липса на големи политически сътресения, липса на диктатура под каквато и да е форма, широки права и свободи, както за народа, така и за малцинствата, много сериозна индустриална база, много добра инфраструктура и тн.

Проблемът ѝ е, че етнически е манджа с грозде почти по югославски модел.
Първо, имаш германци, които са ти 22 - 23% от населението. После имаш унгарци - 5% от населението и отделно имаш още около 3% русини. Така, че като удариш чертата и 1/3 от населението ти не е чехословашко.
Много по-важно е, че спойката между чехи и словаци не е чак толкова силна, колкото човек би си помислил. Има си търкания между тях, отделно си има и противопоставяне между по-индустриалния и урбанизиран запад и по-селския изток. Тия търкания кулминират през март 39-та.

Та, като погледнеш нещата етнически и започваш да виждаш проблемите пред Чехословакия - имаш гранични райони плътно заселени с потенциално враждебно население и имаш разнобой вътре в чехословашката нация. Към това добави и че си обграден от враждебни страни, които ти се точат и ще видиш, че ситуацията на Чехословакия е повече от плачевна.

[von Danitz]

Военно, макар и не внушително, също не стоят зле.

Проблемът ѝ е, че етнически е манджа с грозде почти по югославски модел.

Съгласен като дори не знам дали моделът не е на Масарик. Вчера набързо разгледах Чехословакия като военен фактор, от тематичния брой на Мюнхен 1938: митове и реалност на Славянски изследвания, от 1979 (La Tchеcoslovaquie en tant que facteur militaire; Munich 1938 : mythes et rеalitеs) на Милан Хаунер. Самата статия е базирана върху по-стари проучвания:
1. « Zari 1938 :kapitulovat ci bojovat », Svedectvi' (Свидетелства), Paris, 1975, 49, p. 151-177 ;
2. « Military Budgets and Armaments industry », in The Economie History of Eastern Europe Since 1919, редакция от
«M. C. Kaser et E. A. Radice, Oxford, 1979 ;
3. « Czechoslovakia as a military factor in British considеrations of 1938 », Journal of Strategie Studies, 1978, 2, p. 194-222.

Населението на Чехословакия е 15 млн. Само половината население е чешко. Срещу близо 70 милиона германци. Французите смятат така, както си е било професионално в епохата - 1 дивизия трябва на 10 км от фронта за ефективни действия - това прави близо 200 дивизии само за чешко-германската граница. Абсурд. Чехите имат укрепления за да задържат германците до намеса на евентуални съюзници и нещо като 42 дивизии при пълна мобилизация, през септември 38-а. Но 12 от тях са просто укрепени райони, някои са групи, т.е. не са постоянни съединения. Силната им страна са 4 бързи дивизии - танкова и кавалерийска бригада с мобилна артилерия. Доста добре за атака в ония години, но накъде?

Теоретично чехите имат много съюзници - Франция с договор от 24-а, с Полша военен договор от 21-а, с Русия договор от 35-а. Но единствено реално за оцеляването си, могат да се надяват на Полша. С идването на власт на мустака през 33, в изследване на чехословашкия генерален щаб това е изрично посочено. Лошото е, че Варшава иска да лидира в района между Балтийско и Черно море и отношенията с Прага хич ги няма. А през 1934 поляците и подписват акт за ненападения с Берлин и всичко отива на кино. Трябва да признаем, поляците не гледат трезво на ситуацията.

Географски, положението на ЧС е неспасяемо. 4000 км граници, от тях само 200 с приятелска Румъния. С райха границата, заедно с Австрия е 2000. С Полша 1000, с Унгария, почти 800. На този фон Франция е екстра, с 2400 км сухопътни граници - и от тях с райха само 400. Значи, оттук само си представете, какво Мажино трябва да строят чехите!?

Прага, Бърно, Братислава, Острава, Пилзен са на по 30 минути полет от германските летища. А това са основните производители на военна техника - 90%. То, не че Виена, Дрезден, Бреслау, Кемниц са на повече, но чехословашката авиация не е създадена за такива операции. Въпреки виковете на дойче пропагандата как Прага ще стане съветски самолетоносач. Има обаче нещо такова, чехите имат 200 модерни бомбардировача, половината - съветски. Е, ако са имали израелски стратези, наистина близките летища могат да свършат добра работа при неочаквана атака, ама чак пък Гьоринг толкоз да се отнесе....

• Иначе, ето ги цифрите: Чехословакия Германия
• Големи съединения (дивизии) : 42 47
• от тях на чешко-германската граница: 33 35
• Полева артилерия: 2250 3000
• Танкове: 418 2100
• Самолети (първа линия): 600 1230

При танкове се получава забавно - изглежда внушително превъзходството на райха, но Pz III и Pz IV са бутикови бройки. Масов е Pz II, с 20 мм оръдие, докато чехите са с 37 мм оръдия и с брониране, достатъчно за 20 мм.

[Kramer]

Аншлусът е факт и от Виена до Братислава е един х@й място. Вермахтът с австрийците вече в състава му ще ги смажат само с пехота.

[skorpion1980]

• Иначе, ето ги цифрите: Чехословакия Германия
• Големи съединения (дивизии) : 42 47
• от тях на чешко-германската граница: 33 35
• Полева артилерия: 2250 3000
• Танкове: 418 2100
• Самолети (първа линия): 600 1230

При танкове се получава забавно - изглежда внушително превъзходството на райха, но Pz III и Pz IV са бутикови бройки. Масов е Pz II, с 20 мм оръдие, докато чехите са с 37 мм оръдия и с брониране, достатъчно за 20 мм.[/QUOTE]

Тези цифри и факти показват, че през есента на 1938 германското превъзходство е само в количество, но не и в качество на оръжията. Освен танковете, относно самолетите, чешките също са с по-голяма боеспособност. Всъщност не е тайна, че в ТР при успешната кампания срещу Франция и особено при успешната кампания срещу СССР в началото, германците използват всичко най-добро, което вземат от Чехословакия вследствие на разпарчатосването й. Не мисля, че от Австрия германците биха атакували ефективно първо защото аншлусът е скоро и още няма толкова магистрали и второ чешките самолети при такава внезапна атака биха разрушили един куп пътища, имайки предвид адски високата им ефевктивност, съчетана с неподготвеността на германците в този момент. Изобщо райхът не е толкова подготвен за война през есента на 1938, колкото през есента на 1939. А относно етническата манджа с грозде тя е факт, но словаците смятат за най-голям враг унгарците, така че войниците им не биха се поколебали да заемат южните словашки земи с цел от една страна да пазят границата от унгарска инвазия, от друга да смажат някое евентуално въстание на местното унгарско население, което и чехите съответно са в пълна готовност да сторят в Судетите. Това със сигурност би компрометирало Чехословакия в очите на ОН и изобщо на международната общност, но неминуемо би забавило падането й.

[Димитър56]

Поляците ще дръпнат веднага- дори Ридз-Смигли не е толкоз луд да рискува война с
Франция и Сталин, заради ...Тешин.

Точно така. А и чехите, най-вероятно ще зарежат Тешин, за да се съсредоточат срещу главния враг - Германия. Тъй че Полша ще си задържи Тешин, и в тая война няма да участва.

[Димитър56]

Мисля, че Унгария ще изчака.
1.Реакцията на Англия и Франция. Да не би Мюнхенското споразумение да е капан? За да имат повод Англия и Франция да обявят война на Германия.
1.Реакцията на Румъния и Югославия, които дебнат унгарците изодзад.
Мисля, че биха се намесили, чак когато германците влязат в Прага.

[von Danitz]

За да не изпадаме в болестта на всяка алтернативка, от типа Аз не знам, обаче смятам... да се придържаме максимално към фактите. skorpion1980 уцелва нещо важно:

Не мисля, че от Австрия германците биха атакували ефективно първо защото аншлусът е скоро и още няма толкова магистрали

То, стратегията за това е наука, защото при еднакви условия и задачи, би трябвало да води до едни и същи отговори. Така става, че част от чешкото военно ръководство разсъждава по същия начин. Военните се занимават с планове. Но по ред!

Fall Grun (само военната част, планът е комплексен, разчита много на психологически фактори, дипломатически и политически решения)



Диспозицията предполага основна ос на атаката на германците в Моравия, в коридора между Бърно и Оломоуц. Рунщед на север е с основните сили, включително 2 танкови дивизии. Отделно I армия има 5 пехотни, а II армия 8 пехотни дивизии.
Във Виена XIV армия на Лист включва 5 пехотни (австр.)и една планинска (австр.) дивизия.
В сметките са влизали и 12 пехотни бригади на унгарците срещу Братислава.
Целта на съвместния удар е, да бъдат обкръжение основните сили на Чехословашката армия в Прага. Лудвиг Бек е скептичен, защото има, изглежда информация, че чехите няма да се бият в Бохемия и около Прага (не и с основните си сили) и че са разположили 6-7 дивизии в общ резерв.

План VII - чехословашката стратегия



Четири армии и резерв. Най-боеспособна е IV армия - генерал Лев Пърчала (Lev Prchala), агресивен командир.



7 пехотни и две бързи дивизии в южна Моравия. Генералът направо предлага атака срещу Виена, това реално се е случило през октомври 38-а! Ако получи допълнително сили от общия резерв и авиационна подкрепа, може да създаде доста проблеми на Лист, поне до Дунав. Сега, вече да форсира реката и да вземе Ринга и града, не ми се вижда осъществимо, Лист, знаем от историята, е професионалист. Но австрийските части, се смятат за слаби, не знам защо, но и във Вермахта е било така.

Голямата неизвестна в тази алтернатива, е Полша. И тук са и основните притеснения на ОКВ. Ако Варшава се включи на страната на чехите ... Рунщед е в клещи, в Силезия. Той ще трябва да мисли, ако направо не го отпишем като обречен, за бързо изтегляне зад Нейсе и за някаква отбрана на Бреслау.