1900 Германците не се мислят за толкова велики колкот не са

[Gaden Gogi]

Още нещо доста интересно, отнася се за ВСВ. през първата и преди нея ерата на Уайт превъзходството е още по-голямо. това по повод какъв шансове са имали джеритата и с кое е трябвало да се съюзяват.

[gollum]

Е, това е въпрос и на политика, а в случая с германската империя, това означава решения, вземани от конкретна личност, която меко казано има личен проблем в отношенията с Великобритания. Това също е важен фактор, който няма много общо с логиката и смисъла.

[Gaden Gogi]

Аз точно заради личноста с пробелми съм кръстил темата така Все пак руснаците имат повече проблеми, чак са смешни с тяхното "подгадила англичанка" Иначе при германците е интересно че и в двете война са има далеч по-добри алтермативи които са игнорирани поради личностни проблеми.Ако се върнем към алтернативката на ПСВ - или защо Вили се цупил на баба

[Gaden Gogi]

А ето и плановете на Вили:

https://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_German_plans_for_the_invasion_of_the_United_States

Ще опитам през уйкенда да намеря американските планове плюс разиграните ситуации. Иначе само си визуализираме как проблема с транспорта на войски се решава от 3-4 лайнера айде као е по-рано 6-7. Познайте къде има повече от достатъчно такива кораби. Но Вили се цупел на бабинка

[Gaden Gogi]

Като се замисля войната може да се спретне покрай Венецуелската криза.

[von Danitz]

Ама старата... Трябва ли да се изучат подробно планове ², ²² и ²²² на германците за атака срещу Щатите, че честно казано, аз например идея си нямам дали изобщо броненосците Кайзер Фридрих ²²² могат да стигат до Караибите самостоятелно или трябва да презареждат в морето...

[камера обскура 12]

Е ако приемем, че Великобритания продължава да не желае в Европа да има един хегемон, то посочените съюзи са нереални, защото Германия би победила както Франция, така и Русия.
Франция ще е в блокада /а не Германия/, а за Русия положението остава същото, че дори и по-лошо от колкото в действителността. Следователно, Германия с много по-малко усилия ще постигне доминация в Европа, докато Великобритания ще си играе на гоненица по моретата. Резултатът ще е Великобритания да придобие колонии /вероятно френски/, а Германия индустриална база и суровини. Подобен съюз би бил самоубийство за Великобритания.
Аз лично бих заложил на съюз между Германия и Русия, в който да се осигури икономическо проникване на немски капитал в Русия, развитие на двете империи и формиране на политическо нещо, което ще доминира в Евразия, което е ужас за Великобритания, за Франция също - щото ще е жертва, както и за САЩ, /ако приемем, че Щатите желаят да изоставят изолационизма си/ поради което и те ще формират съюз. Но такъв съюз има слабо място и то е сухопътните сили. Практичеки Франция ще е сама срещу цяла Германия, и какъв ще е изходът е пределно ясно.

[Обикновен лаик]

Май трябва да поправя името ан темата , в смисълда добавя че става дума з аобща алтернатива за ПСВ,

Не, не трябва, защото алтернативката ще стане невъзможна. Та това е най-важното и условие. В реалността Германия иска да е водач на глутницата и смята, че и се е паднала добра възможност да го стори. Можеше просто да чака, докато Акела пропусне - нещата и без това вървят натам - но е нетърпелива и намира ролята на чакала, който върви след големите зверове, за недостатъчно престижна като за нея (така че тази роля - на велика сила, но с малка буква - трайно се закрепва за "мътната" Италия). Затова само като и се отнеме тази амбиция, германо-британски съюз става в някаква степен възможен.

[Gaden Gogi]

Аз лично бих заложил на съюз между Германия и Русия

Няма ка да стане, руснаците са си продали задника на Франциям, във всеки смисъл на думата.

Аз лично бих заложил на съюз между Германия и Русия

И като как подобен съюз ще помогне на Германия?Отделно ако русанците са с германия, то Турция със сигурност няма да е, което открива проливите и юга на русия дава фира. Япония е съюзник на ИНС, приморският край на русия дава фира.
Просто Руснаците няма какво да спечелят от такъв съюз....това без да вземаме предвид че Ники е по-зле дори от Вили
За мене единственият съюзник с който Германия може нещо да постигне е ИНЗ. Всички останали са или прекалено слаби или конкуренти.....А единствената посока в която мога заеднод а действат е америка, което самите американци могат да стимулират със своята доктрина да отблъскават европейски завоевания. Предвид политикат ана ИНЗ тя не би инициирала война, но германия- спокойно, и при наличие на съюз, и предвид че франция има практически същите интереси...тов аможе да се обърне на ЕУ срещу САЩ, в което последните според мен имат силно отрицателни шансове.

[Gaden Gogi]

Затова само като и се отнеме тази амбиция, германо-британски съюз става в някаква степен възможен.

А аз как съм кръстил темата всеки е можел д авиди че няма начин в ИНС да с еборят на море, дори само като бройка, без да броим качество на корабите и дри не споменаваме моряците. Просто няма как, Дредноут им дава лек шанс (но той е след разглежданият период) но само на хартия, количеството и качеството построено само говори, а хорат си остават.

[камера обскура 12]

Няма ка да стане, руснаците са си продали задника на Франциям, във всеки смисъл на думата.

И като как подобен съюз ще помогне на Германия?Отделно ако русанците са с германия, то Турция със сигурност няма да е, което открива проливите и юга на русия дава фира. Япония е съюзник на ИНС, приморският край на русия дава фира.
Просто Руснаците няма какво да спечелят от такъв съюз....това без да вземаме предвид че Ники е по-зле дори от Вили
За мене единственият съюзник с който Германия може нещо да постигне е ИНЗ. Всички останали са или прекалено слаби или конкуренти.....А единствената посока в която мога заеднод а действат е америка, което самите американци могат да стимулират със своята доктрина да отблъскават европейски завоевания. Предвид политикат ана ИНЗ тя не би инициирала война, но германия- спокойно, и при наличие на съюз, и предвид че франция има практически същите интереси...тов аможе да се обърне на ЕУ срещу САЩ, в което последните според мен имат силно отрицателни шансове.

Е какво ще спечели Великобритания от съюз с Германия? - колонии от Франция друго няма. А трайно ще загуби същуствуващото политическо статукво в Европа, което е катастрофа за британската европейска политика. Ще възникне европейски хегемон и това е Германия.
Съюзът на Германия с Русия е логичен и за двете държави по принцип. /Най малкото щото си имат общи проблеми - полша или поне поляците/
Към 1900г. той не е невъзможен, трудно може да се постигне но не е химера.
Германия ще спечели сигурен тил, суровини и възможността да се съсредоточи напълно срещу Франция. И в това отношение ще спечели абсолютна победа при това бърза дори светкавична.
Русия ще реализира Източния си въпрос в свой интерес /Такъв съюз е за сметка на Франция и Турция по дефиниция/. При това Русия не иска цяла Турция - ще вземе проливите и евентуално Армения. Останалото си оставя икономическа зона на Германия. А проливите ще ги вземе със сигурност, защото всички балкански държави ще са с Русия и Германия.
Великобриштания няма как да спечели война на сушата това е невъзможно.
Дори и да направи десант в Крим или където и да е било на черноморското крайбрежие, то коя ще е армията - или турската или британския корпус. Руснаците при целия негативизъм на изразените по-горе мнения относно качествата им ще могат да се справят с турците, но дори и да не могат Германия ще им помогне. Просто няма да има друг враг на контитента след разгрома на Франция.
Относно Ники и Вили не зная кой е по-зле, но ако приемем, че не са толкова зле колкото в действителност то те не са проблем. Ако се приеме, че са толкова зле, то никакви други съюзи не са възможни освен тези които са станали в действителност.
Съюзът между Германия и Русия е политически логичен, геополитически също. Но за да е реалност трябва да има икономическа обосновка и логика, а такава също има. Германия търси къде да си влага капиталите и да продава стоките си, търси също и суровини. Всичко това може да се получи едновременно от Русия и само от Русия. Никоя друга държава не може да осигури това, а и да може то ще е за сметка на обедняването й /щото за разлика от Русия икономиките им са развити на предел/. При Русия това не е така, защото същата е в положение на икономическо развитие и вътрешния пазар не е освоен изцяло. За коя друга държава това важи?

Но ако темата има за цел да се разгледа само морския аспект на тези алтернативни съюзи, то политическата им логика е без никакво значение.

[Gaden Gogi]

Е какво ще спечели Великобритания от съюз с Германия?

Спокойствие, на тях колонии повеч ене им трябват, то дори тези дето ги имат първоначално възникват като въглищни станции по пътя за америка/австралия/китай. Ще взема да сканирам предисловията на "Send a gunboat".

Съюзът на Германия с Русия е логичен и за двете държави по принцип. /Най малкото щото си имат общи проблеми - полша или поне поляците/
Към 1900г. той не е невъзможен, трудно може да се постигне но не е химера.

Може да е логичен, но не е възможен. Първо защото (както споменах вече) Руснаците са си продали душите за френски парички, а с душите и задниците, или смяташ че щото на техният фрон всичко е било розово и карамфилено те пращат експедиционе корпус във Франция.

Германия ще спечели сигурен тил, суровини и възможността да се съсредоточи напълно срещу Франция. И в това отношение ще спечели абсолютна победа при това бърза дори светкавична.
Русия ще реализира Източния си въпрос в свой интерес /Такъв съюз е за сметка на Франция и Турция по дефиниция/. При това Русия не иска цяла Турция - ще вземе проливите и евентуално Армения. Останалото си оставя икономическа зона на Германия. А проливите ще ги вземе със сигурност, защото всички балкански държави ще са с Русия и Германия.
Великобриштания няма как да спечели война на сушата това е невъзможно.

Решаването на руският източен въпрос е в разрез с А-У източен въпрос. Балканите- и как го виждаш са са с русия? освен сърбия?Ние ли ще сме с руснаците? след 1885? гърците? тях го ги брои за хора? БГ+турция спокойно прегазват балканите, отделно БГ+Турция+RN спокойно могат да натупат Руснаците, сърбите по-скоро ще си кроткат при такава ситуация.

Руснаците при целия негативизъм на изразените по-горе мнения относно качествата им ще могат да се справят с турците, но дори и да не могат Германия ще им помогне. Просто няма да има друг враг на контитента след разгрома на Франция.

Хм, пропускаш много неща, примерно А-У, Италия, Нас. войнат аства в епоха в която няма таквоа насищане с машини, и съответно нещата опират до човеци. А руснаците са велики само в собствените им глави. Япония, до преди няколко петилетки средновековна държава ги прави за смях. ПСВ Германците ги тупалкат с лявата ръка.В него период нашата армия е изключително многобройна и боеспособна+ малка част от средиземноморският флот и в черно море рашктие нямат работа.

Съюзът между Германия и Русия е политически логичен, геополитически също. Но за да е реалност трябва да има икономическа обосновка и логика, а такава също има. Германия търси къде да си влага капиталите и да продава стоките си, търси също и суровини. Всичко това може да се получи едновременно от Русия и само от Русия. Никоя друга държава не може да осигури това, а и да може то ще е за сметка на обедняването й /щото за разлика от Русия икономиките им са развити на предел/. При Русия това не е така, защото същата е в положение на икономическо развитие и вътрешния пазар не е освоен изцяло. За коя друга държава това важи?

Интересно защото оабче не са си вложили там капиталите, вместо тях са го направили Френците. Иначе това което описваш е колония- теглиш суровини в замяна на стоки....то Русия и сега си е таквоа де "държава -бензиностанция"....Иначе интересна логика "търгуваш с някога>обедняваш", все съм си мислил че е точно обратното.

Но ако темата има за цел да се разгледа само морския аспект на тези алтернативни съюзи, то политическата им логика е без никакво значение.

темята няма за цел да разглежд аморски аспект, то там няма нищо за разглеждане, в него период има РН който реално е по-силен от всички останали взети заедно, и останалите които са с различна форма на инвалидност (рашките с няколко). говорим за края Викторианската ера. Идеята на темата (описано мисля достатъчно подробно) е какви са били алтернативите за Германия ако някой не е страдал от комплекси по баба си и мания за величие. Иначе Императорът с име на десет/напитка е опитал същото, направил е това което предлагаш, и другото не се е получило, само дето за разлика от неговото време "сега" има САЩ който вече си е усвоил континента .

[камера обскура 12]

Спокойствие, на тях колонии повеч ене им трябват, то дори тези дето ги имат първоначално възникват като въглищни станции по пътя за америка/австралия/китай. Ще взема да сканирам предисловията на "Send a gunboat".



Може да е логичен, но не е възможен. Първо защото (както споменах вече) Руснаците са си продали душите за френски парички, а с душите и задниците, или смяташ че щото на техният фрон всичко е било розово и карамфилено те пращат експедиционе корпус във Франция.

.

Е ако използвам твоя подход - пак ще си ги продадат. Освен това френските инвестиции са за оръжие и жп пътища при това гравно в западна част на Русия - /полските земи/.
Последната част как да я разбирам. В смисъл, че колкото и да са зле руснаците, те могат да пратят експедиционен корпус и в друга държава? Това с какво оборва моята теза?
Балканите към 1900г. - Само за справка Сърбия е с Австро-Унгария. След 1902г. нешщата се променят.
За Австро-Унгария - Тя няма претенции към проливите.
Има претенции в Западните Балкани.
То и това си е достатъчен проблем в действителност.
Но е преодолим /виж идеите и предложенията на Бисмарк/. Но така или иначе, ако се развие тази хипотетивка - то АУ би била на страната на Германия и Русия или напълно неутрална, респ. обезопасена /виж източната криза 1875-78/. Най-вероятно към 1900г. ще трябва да й се дава нещо. Към тази дата панславизма е могъща сила. Пангерманизма - също.
Може да бъде копиран този антагонизъм. В края на краищата може да се даде на АУ да има колонии в Африка или някакво присъствие в Сирия или Йордания - в по-малка степен на вероятност.
Все пак АУ е правирла опити за създаване на колониална империя и това може да се използва като повдигане на имперското й величие /което е в тежък упадък в ТР/ като се реши и въпросът със Западните Балкани.
Освен това, ако има избор АУ би избрала да се разширява под каквато и да е било форма без да увеличава славянския си елемент в империята.
А относно това кой народ е добър и кой - лош - вероятно дори и ти знаеш, че няма лоши народи, нито добри такива.
България е с Русия и Германия - щото само те щи й дадат национално обединение. Турция е срещу Германия и Русия в моя сценарий. Македония е в Турция както ти е известно - тогава как България ще е с Турция.
Освен това към 1900г. отношенията между Русия и България са възстановени. /кой е кръстникът на българския престоонаследник в православната вяра?/

За Италия - Ти смяташ, че Италия ще е на страната на Великобритания. В това има логика, защото Италия има претенции към АУ, а и географското й положение я задължава да се съобразява със силен флот - какъвто в района е единствено англа-френският. Но тогава, АУ ще се бие с Италия, като съюзник на Германия, а не на Великобритания. И колкото и да са съмнителни качествата на двете армии, то със сигурност ще са ангажирани в достатъчна степен една с друга, за да не се намесват на други фронтове.

За Япония - Япония печели войната от 1904-5г. но не постига разгром на руските сухопътни части /прочети малко за Куропаткин и действията на руската армия по време на руско-японската война/.

За инвестициите - Германия също инвестира в Русия, но много по-малко. Франция започва да инвестира в Русия след сключване на съюза на двете държави.
Какво би попречило на нейно място да инвестира Германия, след като има съюз между Германия и Русия в предложената от мен реалност?
Относно "търгуваш-обедняваш", както си го написал:
Само Русия може да осигури пазар, който да поеме огромни капиталови инвестиции - оръжия, жп.пътища, влакове, фабрики, заводи и каквото се сетиш, като гарантира достатъчна възращаемост.
И Франция и Великобритания, че дори и АУ и Италия това не могат. защото си имат свои национални инвеститори. В русия такива няма или са с недостатъчни възможности.
Като прибавиш към това и възможността на Русия да осигури пълен набор от нужните на Германия суровини, като прибавиш и възможността да се търгува в Русия на ниски мита, като прибавиш и населението на страната - нещата придобиват здрава икономическа логика.

Проблем на моята идея за съюз е традиционния страх на Русия за повторение на наполеоновите войни.
Русия се страхува на запад да няма една държава, която да мобилизира цяла Зап. Европа във война срещу Русия. Този страх методично се подклажда от Великобритания и е широко застъпен на Певчески мост - сещам се за Горчаков например, а и за негаовитге наследници.
Но такава теза не е била единствена в руските кръгове.
Могло е да се развият нещата и по друг начин.
Не случайно Бисмарк е редлагал съюз на Русия "в огън и вода", но Горчаков не се е съгласил, най-общо казано.
Това се преодолява с доверие и най-вече с приемственост във политиката между двете държави, а такава приемственост в реалността няма в Германия да не говорим за Русия.
То за това и двете империи рухват.

[Gaden Gogi]

Е ако използвам твоя подход - пак ще си ги продадат. Освен това френските инвестиции са за оръжие и жп пътища при това гравно в западна част на Русия - /полските земи/.
Последната част как да я разбирам. В смисъл, че колкото и да са зле руснаците, те могат да пратят експедиционен корпус и в друга държава? Това с какво оборва моята теза? .

Уфм съвсем ясно съм го написа- заради пари (френски) те въпреки че са от зле по-зле на собственият си фронт изпращат близо половин милка във Франция, защото са си продали дрисканите задници, без значения за какво точно са използвали парите.

България е с Русия и Германия - щото само те щи й дадат национално обединение. .

Русия и национално обединение???? Явно четеш друга история, в нашата реалност русия насъскава Сърбия срещу нас.

Освен това към 1900г. отношенията между Русия и България са възстановени. .

Ох, пак приказките за добрите руснация май някой е чел комунистически книжки. Я да си припомним кой подтиква Румънците през втората Балканска война? Честно казано аз след освобождението (ако и страничен ефект все пак позитив) за нищо читаво което да е дошло от страната на водкосмучещите.

За Япония - Япония печели войната от 1904-5г. но не постига разгром на руските сухопътни части /прочети малко за Куропаткин и действията на руската армия по време на руско-японската война/. .

И какво разбираш под разгром? Да изколят всичко живо? В смисъл в руските книжки може дори като победители да се изкарват. А в действителност ги правят смешни както по море така и по суша. Иначе понеже си чел трябва да знаеш че като велика морска нация и родина на „самотопите“ руският флот си стои в Порт Артур а моряците се бият на суша, барабар голяма част от корабната артилерия, и Порт Артур е превзет по суша. Тъй че Япония постига разгром и по суша и на море, унизителен при това.

За инвестициите - Германия също инвестира в Русия, но много по-малко. Франция започва да инвестира в Русия след сключване на съюза на двете държави. .

Френското сближаване почва малко след Кримската война, Германия там не може да се меси/мери.

Какво би попречило на нейно място да инвестира Германия, след като има съюз между Германия и Русия в предложената от мен реалност? .

Това че алтернатривката се развива 30+ години след момента в който Германия ме можела евентуално да замести Франция.

Относно "търгуваш-обедняваш", както си го написал:
Само Русия може да осигури пазар, който да поеме огромни капиталови инвестиции - оръжия, жп.пътища, влакове, фабрики, заводи и каквото се сетиш, като гарантира достатъчна възращаемост.

Имаш много странно разбиране за „пазар“, пазар предполага платежоспособност, което е несъвместимо с Русия , поради защото населението е бедно. Русия не е пазар, Русия е нещо като псевдосамостоятелна колония- доставчик на суровини.

[Gaden Gogi]

По работ ами се налага да чета много за него период, поради което пазарувам и много книги. Тази пристигна вчера, и дава малко по-различно обяснение за ситуацията и това кой е искал съюз.

Остава да намеря време и да изровя на Фриидмън трактовката, сега чета неговата книга за Викторианският флот но съм още на конверсиите на ветроходи и напъните на "имератора с име на салдкиш III".