Съобщение

**Amazon** · 15-06-2016, 19:47

gollum написа Виж мнение

Само да спомена нещо: колонизацията, която осъществяват европейските държави - особено британската и нидерландската (мисля че това важи в не малка степен и за португалци и испанци, но не съм сигурен) не е кой знае колко мащабно като ресурси предприятие и определено не не централизирано планирано (държавно, в този смисъл). Повече е поредица от общо взето частни инициативи и начинания, които ако получават някаква "държавна" подкрепа, тя рядко е повече от ограничена. Има и изключения, но като цяло не мисля, че е продукт на "централизирана държава".

Обаче войните които се водят заради търговски пътища и колонии са си съвсем реално и скъпо усилие. Например Обединените Провинции нямаше да строят големи бойни кораби, ако нямаха интереси в океана. Нямаше да има и прочутите "вятърни мелици", които са всъщност дъскорезници за корабостроенето и за времето си са техническо чудо.

**Thorn** · 15-06-2016, 20:13

Или помпи.

**Zalmoxis** · 15-06-2016, 21:06

Нидерландската източноиндийска компания и британската източноиндийска компания са били корпорации, създадени с частен капитал. Изисква се огромна първоначална инвестиция, за да се създаде нещо такова. Водили са собствени войни с частни армии, строили са кораби, секли са монети, подписвали са договори и са управлявали директно колониите, които са създавали. VOC и EIC са създадени съответно през 1602г. и 1600г. и ликвидирани през 1799г. и 1857г., т.е. тяхното съществуване обхваща целия разглеждан период. Холандските източни Индии и Британския Радж са създадени едва след това.

**gollum** · 15-06-2016, 21:53

Амазон написа

Обаче войните които се водят заради търговски пътища и колонии са си съвсем реално и скъпо усилие.

Ако имаш предвид трите им войни с англичаните, доколкото (бегло) си спомням, една от сериозните причини беше ловът на риба в Северно море, а не разправии за колониите. Експедициите най-често са си частни начинания - дори и когато короната участва с капитал, пак е частно начинание. Впоследствие, когато воюват държавите неизбежно това се пренася и в колониите, но най-често причината за войната е домашна, т.е. идва от метрополията, а не обратното.
Самите колонизации са продукт на частни капитали и начинания. Постепенно короната се намесва в това и накрая взема нещата в свои ръце (повече или по-малко), но това е към края. А самите частни компании не почват с възможностите, които имат по-късно, все пак. Т.е. инвестициите в началото са за конкретно начинание и се събират от частни лица (естество, сред тези с възможности - целта си е печалбата).
Съмнявам се, че в Япония би се получило нещо подобно. А ако начинанието е държавно (отгоре) има си други недостатъци, както се вижда и в ТР с Япония - дело е на конкретен владетел и си отива с него.

**Amazon** · 15-06-2016, 22:41

gollum написа Виж мнение

Ако имаш предвид трите им войни с англичаните, доколкото (бегло) си спомням, една от сериозните причини беше ловът на риба в Северно море, а не разправии за колониите.

Ами не. Войните са за колонии, търговски постове, търговски маршрути, премахване на посредници в търговията, протекционзъм. Англичаните започват да завиждат на холандците че са прекалено богати.
Ето тук е обяснено на кратко: https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Dutch_Wars
Но аз само ги дадох като пример. Вземи войните с Испания ако искаш. Не са за никаква риба и усилията са на цели държави.

**Zalmoxis** · 15-06-2016, 23:42

Amazon написа Виж мнение

Ами не. Войните са за колонии, търговски постове, търговски маршрути, премахване на посредници в търговията, протекционзъм. Англичаните започват да завиждат на холандците че са прекалено богати.
Ето тук е обяснено на кратко: https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Dutch_Wars
Но аз само ги дадох като пример. Вземи войните с Испания ако искаш. Не са за никаква риба и усилията са на цели държави.

Недей да подценяваш рибата. В началото на XVIIв. е имало около 8000 холандски риболовни съдове. Че е имало държавни интереси е факт. Че държавите са нямали големи финансови възможности и не са контролирали директно колонизацията също е факт. Вече споменах за Индия и Индонезия. Английските колонии в Северна Америка също са създадени от корпорации в началото на XVIIв., но са били превърнати в кралски колонии в края на века.

**Amazon** · 16-06-2016, 00:20

Zalmoxis написа Виж мнение

Недей да подценяваш рибата. В началото на XVIIв. е имало около 8000 холандски риболовни съдове. Че е имало държавни интереси е факт. Че държавите са нямали големи финансови възможности и не са контролирали директно колонизацията също е факт. Вече споменах за Индия и Индонезия. Английските колонии в Северна Америка също са създадени от корпорации в началото на XVIIв., но са били превърнати в кралски колонии в края на века.

Прочети за последиците, споразуменията и договорите след всяка от войните. Почти всичко третира колоннии, търговски права с колонии, размяна на бази и острови, монополи за истийндийските компании...абе може да се пише още два страници. Прочети си там ако ти е интересно. Примерно за Бредското съглашение. Риболова може да е от причините, ама да се твърди че той е причината за четирите тежки войни оптегнали до край корабостроенето и моряшките ресурси на двете богати държави е леко смешновато. По едно време на практика холандците имат пълен монопол над западноевропейската морска търговия, и предполагам на англичаните хич не им е било до треската.
След една от морските битки(не война) - четиридневната битка, само поправката на повредените кораби от линията напълно фалират английската хазна.

И за да сме по темата, не искам да си представям какво ще причинят на евентуален японски флот Англия и Холандия, ако Япония започне да им бърка в паничката в Южна Азия. Криви кораби, неопитни моряци, като им се изсипят 200 броя 80 оръдейни английскии и холандски кораба имащи 32 паундови оръдия и всичко японско директно отива на дъното. Че то точно в разглежданият период англичаните вече произвеждат запалителни месингови снаряди. Дето дори холандците не го могат, а срещу японците ще е равносилно на лазерно оръжие. Много ще има да наваксват японците, прекалено много. Един голям ветроход от линията е мнооого сложно за проектиране и построяване съоръжение дори по съвременните стандарти. Всеки занимавал се с корабомоделизъм може много да разкаже по въпроса. Какво по-напред да направят японците? Да строят университети и да създават математическа школа? Материалознание и сапромат? Въжарска и тъкачна индустрия? Тежко и финно машиностроене? Цветна и черна металурия, леярство?

По принцип забелязвам един проблем, който присъства във всяка тема касаеща икономическо и технологично неравенство. Според мен поради факта че повечето пишещи тук са хуманитари, не могат съвсем да си представят колко сложен процес е усвояването, развитието и/или подобрението на нова технология. В случаят с бойните кораби от втората половина на 17-ти век - хиляди различни технологии. Съвсем на място би било сравнението България да може да построи самолетоносач от клас Форд с все реактора, самолетите и сензорите, ако САЩ ни дадат документацията и ни пратят шепа специалисти. Ами ще са нужни десетилетия, ако въобще се случи. Франция например ще може макар и трудно, но ние не.

Съвсем чист пример за илюстрация. Трудно можем да обвиним викингите в неинициативност, или липса на изобретателност. Обаче много дълго време, ако искат качествена еднородна стомана за качествени мечове, си внасят стоманата от Персия. Вероятно не могат да направят читава пещ.

Да не започвам с обучението на моряците. Япония няма огромните търговски и риболовни флоти, от които холандци и англичани черпят моряци за бойните си кораби(не само де, от всякъде скубят). Тези флоти и морски традиции са се развивали столетия. Дори Франция се проваля в набирането на опитни моряци в този период. Това ще е огромен проблем за Япония, поне няколко поколения.

**Thorn** · 16-06-2016, 01:01

200 броя 80 оръдейни английскии и холандски кораба имащи 32 паундови оръдия

- Началото на 17 век ли? Айде намали малко. Примерно 36 оръдейни кораби с наполовина по-малки оръдия. Защото такива, каквито говориш са от времето на Трафалгар.

**Amazon** · 16-06-2016, 01:15

Thorn написа Виж мнение

- Началото на 17 век ли? Айде намали малко. Примерно 36 оръдейни кораби с наполовина по-малки оръдия. Защото такива, каквито говориш са от времето на Трафалгар.

Айде чети малко какво съм написал, че да не тракам напразно по клавиатурата. Ще се самоцитирам:

Amazon написа Виж мнение

В случаят с бойните кораби от втората половина на 17-ти век

През втората война (1666) английските и холандските кораби от линията са 60 - 90 оръдейни, като оръдейната палуба и задните оръдия често са 32 паундови. В някой от битките се срещат по около 200 кораба. Виждал съм кораб със 70 оръдия, които се води втори клас. Сега не ми се рови. Какво точно да намалявам?

Ето картинка че да е по-разбираемо

**centara** · 16-06-2016, 06:04

Само още едно нещо да вметна по отношение на частния капитал и колониализма. Към 1600 г. в Япония обществената структура е такава, че търговците са на най-ниското стъпало. Причината е, че те търгуват с блага, а не ги създават. Затова политическото влияние на търговското съсловие е минимално.
В същото време, ако за европейците корпорацията като отделно юридическо лице е нещо ново, то за японците е била напълно непозната. В Япония е имало много развита търговия, търговските ефекти са били широко разпространени и са отразявали местната специфика, но корпорации не е имало.
Това е още една причина Япония да не може да мобилизира ресурсите, необходими за колонизация. И като се замисля, добре че се е получило така. През тези 250 години изолация се развива уникална култура и щеше да е жалко тя да умре в зародиш заради възприемане на европейски модел.

**gollum** · 16-06-2016, 10:46

Амазон, колониализмът през XVI-XVII век не носи кой знае какво обратно в Европа, т.е. ако се удари общ баланс, не е много ясно къде ще му излезе края - дали повече се е влагало или се е получавало. Това, разбира се, на фона на европейската търговия. Ясно е, че отделни много успешни експедиции и начинания ("удари") са се получавали, но на фона на много неуспешни. А много от създадените колонии дълго време "кретат".
През следващите две столетия постепенно нещата се променят и то много. Така че войните в Европа тогава се водят на първо място по политически причини, а икономическите са свързани с европейските дела, колониите са второ- и третостепенни в тези неща (не на последно място, защото и икономическото им влияние е малко). Т.е. англо-холандските войни се водят основно за търговията в Европа, чийто обем и печалби значително са надвишавали тези от колониите по това време (борсите в Нидерландия се занимават основно с европейски финансови и търговски операции). Не случайно споменах риболовът - обемът му е огромен, а печалбите - също толкова големи. Затова е и първостепенен въпрос, поне през първата от войните, мисля и втората, но не помня точно, а сега нямам време да ходя да ровя където съм ги цел тези неща навремето). Не е никак случайно, че съществена част от бойните действия се състоят в рейдове по риболовните флотилии, т.е. удар по икономиката на противника (и натрупване на печалба за себе си).
Тезата, че войните се водят за колониите е валидна, но ако говорим за XVIII и, особено, за XIX век. И това се вижда и по характера на бойните действия, които много по-често се водят в колониите, а не в Европа (или и на двете места). Докато трите англо-холандски войни се водят основно в Европа и с определен отглас в колониите, но не повече от "ехо". Разбира се, търговските корпорации виждат иначе нещата и имат собствени интереси, затова и оперират със собствени армии и флот - в колониите, където са им интересите.
Както и да е, това има донякъде далечно отношение към темата.
Същественото е друго: през този период, т.е. XVI-XVII век (а това е времето, когато би започнала тази хипотетична експанзия - аз също се съмнявам в реалната възможност за такава, особено самостоятелно), никоя от европейските сили няма чак толкова съществени интереси около Япония, че да оправдаят изпращането на голяма ескадра и рисковете свързани с подобно начинание (а рисковете не са малки - лесно може да загубят, да речем, една четвърт от корабите и екипажите при подобно далечно пътешествие и това може да се окаже, че е ако имат късмет). През следващите столетия нещата се променят, така че ако има някакъв хипотетичен сблъсък през XVIII век, то европейците най-вероятно ще имат предимство, въпреки че ще действат много далеч от базите си.
Но основното е друго - как и дали ще се промени японското общество в съответната посока.

Към 1600 г. в Япония обществената структура е такава, че търговците са на най-ниското стъпало. Причината е, че те търгуват с блага, а не ги създават. Затова политическото влияние на търговското съсловие е минимално.

Т.е. ако приемем, че Япония все пак тръгне по този път, то или мотивацията ще е изцяло политическа - както е в случая с инвазията в Корея. И тогава едва ли ще надживее "двигателите" си, няма да е трайно явление. Или ако търговците постепенно се включват все по-широко покрай експлоатацията на придобитото - също възможно решение, - то това ще доведе до промяна в баланса на силите и нова гражданска война в Япония, която да преразпредели политическото влияние. Нещо като преход от феодализъм към капитализъм, условно казано. А това ще отслаби Япония и нищо чудно да доведе до край на колониите й.

И като се замисля, добре че се е получило така. През тези 250 години изолация се развива уникална култура и щеше да е жалко тя да умре в зародиш заради възприемане на европейски модел.

Съгласен съм, но знаеш, че това така или иначе неизбежно се случва - с вестернизацията много неща се променят. Културата им е особена - може много и лесно да възприема отвън, но и да го съчетава със собственото си. Със сигурност в тази алтернатива би била много различна, но се съмнявам, че би изгубила уникалността си напълно. Много от това, което възприемаме като уникално японско не е плод само на периода на изолация, а си го има и от преди това.