Япония влиза в колониалната надпревара 3 века по-рано

[Dinain]

Е, това със съюзниците е пожелателно. Какво пречи експерти от една западна държава да помагат на Япония, надявайки се тя да бъде съюзник в бъдеща война срещу друга западна държава? А дали ще стане наистина така е въпрос на политика (на Япония).
В ТР експерти от цял свят идват. Няколко десетилетия по-късно Япония удря последователно Русия, Китай, Англия и САЩ. Не виждам защо принципът да не важи в 17-и век. Въоръжаваш изостанала държава с надеждата да ти е съюзник в бъдеще, още повече ако се задава "поделяне на колониите" в близко бъдеще.

[RAPTOR]

Този англичанина-Уилям Адамс, не ставаше ли съветник на шогуна Иеясу и помагаше за построяването на няколко модерни кораба? Не е било невъзможно да се построи модерен флот, моряците все някак ще се обучат.

[Warlord]

Тоя англичанин е художествена измислица на Джеймс Клавел но връзки с португалците има още от 1538 - само че тогава за приоритет са взети огнестрелните оръжия, а не флотските технологии на европейците в предвид на текущите нужди - вътрешни феодални размирици.

Иначе какъв е проблема след първия сблъсък с европейска флотилия японците да си извадят поуките от поражението и просто да смъкнат бронята от антиабордажна на корпусна против топове? Това дори без европейски съветници, каквито иначе без съмнение ще привлекат с времето. Аркебузите например на момента ги усвояват и започват собствени производство и модификации.

[gollum]

Иначе какъв е проблема след първия сблъсък с европейска флотилия японците да си извадят поуките от поражението и просто да смъкнат бронята от антиабордажна на корпусна против топове

Проблемът по-скоро е в това, че тази броня няма да върши работа срещу топовете - не повече, отколкото дебели дървени бордове, каквато си е "бронята" по това време. Ако правилно схващам нещата желязото (не говорим за стомана) няма особени предимства пред съответната сравнима дебелина дърво (т.е. еквивалентна маса), но има различни недостатъци. Не виждам как ще “"спретнат" истински бронирани със стомана кораби по-рано от европейците, защото нуждата от тези кораби изниква, когато се появяват експлозивните снаряди (бомбични или както там ги наричат, май имаха някакво специфично име - те са "смърт" за дървени кораби), не по-рано. Иначе дърво с определена дебелина "държи" определен калибър гюлета и нещата са горе-долу както и по-късно, с бронята и снарядите.

[Warlord]

Е ок, не е задължително да започнат преди европейците да строят такива кораби. Но сблъскат ли се с техните флотилии е въпрос на време да усвоят полезните неща от тяхната технология - в това отношение японците са пословично добри.

[Kramer]

Зависи колко време ще им трябва - във века на парата по-малко, през 17-18в. доста, което ще сведе резултата до приблизително малък.

[gollum]

Не е толкова просто, според мен, не са чак толкова иновативни (да не се бърка какво се случва през миналия век с какво може да се случи преди 3-4 века). Да не говорим, че хич не е лесна цялата тази индустрия със строежа на линейни кораби - съмнявам се, че могат "лесно" да я усвоят и пренесат на родна почва.
Такива стават по-късно и то на значителна цена. Сам знаеш, че целия процес на "догонване" не е никак прост и при тях и изисква цялостно преструктуриране на обществото им и значителна помощ отвън (под формата на специалисти, както и поръчване на кораби в европейски корабостроителници). И пак, трябват им едно 50-тина години, за да започнат да догонват със собствени сили, а и стотина години по-късно още не са успели да догонят напълно (точката на отчитане е началото на "вестернизацията" им около средата на ХIХ век). Който и да успее да обедини Япония, реално ще я е "обединил" на най-високо ниво политически, но не повече от това - надолу тя се остава феодално раздробена и феодална по същество държава (разделена на касти с ниска вертикална подвижност). Това едва ли е можело да се промени само със смяната на личността, която побеждава от борбата. Не мисля, че и пълната и масова християнизация (която, според мен, е възможна с висока степен, ако нямаме изгонването, гражданската война и затварянето) ще промени чак толкова нещата.
От друга страна, Япония за европейците си е далечна периферия към която няма чак такъв интерес за дълго време (няма какво толкова да предложи) за разлика от Китай, да речем. И с Китай (който е много по-труден, най-малкото заради размера и населението си) в крайна сметка се разправят през XVIII-XIX век. Не мисля, че с една колониално-империалистична Япония ще е по-трудно, ако се окаже проблем, особено за Великобритания (Испания и Португалия просто нямат възможностите за това - те ще действат заедно с Япония, докато не бъдат изместени от англичани и холандци).

[De Ruyeter]

Към 16-17 век много европейски страни имат големи апетити към Далечния изток - мощта на Португалия запада /самата тя става част от Испания през 1581г./, испанците се стремят да продължат делото на португалците, които от своя страна не са много кооперативно настроени към новите си господари. Холандците се опитват да прилапат цялата търговия и трафик на стоки към Индонезия, Гоа, Малака. Англичаните също се борят за място под слънцето. Кой според вас би си раздвоил вниманието да изпрати експерти - в случая това ще са авантюристи, финансирани от краля/кралицата, които да обучават едни /според разбиранията на европейците диваци и варвари?

[Thorn]

Губернаторът на Филипините например. Или този на Малака. Или холандците. Или французите.Всички изброени са се забърквали в изключително увлекателни авантюри в района. Португалски контингенти, особено артилеристи са били обичайна част от бирманските и сиамските войски през епохата, в по-слаба степен на камбоджанските. За виетнамските и чампанските не съм сигурен. Испанците в края на 16 век правят сериозен и почти успешен опит да овладеят Камбоджа, но нямат достатъчно сили, пък и природата им пречи (корабокрушения във важни моменти). Но оръжия и оръдия продават яко, а множество аватюристи са на служба на местните династии. Между другото, японци, особено покръстени японци, както и японо-португалски метиси, играят съществена роля.

[gollum]

Съгласен съм с Торн. А сега да добавим към уравнението една почти изцяло християнизирана Япония - нещо, което не е невъзможно в предложения сценарий.

[Боен Славец]

Според мен холандците ще обучат японците в такъв сценарий.Интересно е какъв клон на християнството ще приемат японците.Възможно е да се случат религиозни войни и в япония, както в Европа по това време.Французи, испанци, португалци - това са католици, англичани - протестанти, а едва ли ги топли толкова религията холандците.

[gollum]

Японците е ясно каква версия на християнството приемат (португалците са отговорни), но и в ТР започват да я пречупват по своему. Що се отнася до религиозните войни - в ТР се случва точно такава. То затова и няма (почти) християнство там след това. Т.е. можем да сме доста сигурни, че ако няма кой да бори християнството при тях, то много бързо ще се разпространи. Става въпрос за католицизъм. А до идването на холандците ще има още време, т.е. ще може да се затвърди. Въпросът е как ще се промени на местна почва и в каква степен, но формално ще си е под "надзора" на португалци и испанци, поне до един момент.

[centara]

С известно закъснение се включвам и аз. На първо място не мисля, че около 1600 г. Япония има потенциал да колонизира. Причините са няколко - икономическа, обществено-политическа и технологична. От около 100 години преди онзи момент страната е хронична гражданска война. Малкото ресурси на страната са изчерпани. Всъщност по онова време Япония е сравнително бедна страна. Около 70% от територията е планинска и не става за земеделие. Издръжката на експедиционен корпус е прекалено скъпо начинание за Япония, което се вижда от действително проведените кампании в Корея. Та както крещеше една лелка, отиваща да поднася цветя на БСП - КОЙ ЩЕ ИМ ДАДЕ ПАРИИИ?!
Освен това централизираната власт през периода Едо е доста по-различна от централизираната власт при Луи XIV по същото време. Япония от край време е била кланово устроена държава, като това под една или друга форма съществува и до ден днешен. През Едо периода Япония се остава феодална държава на принципа сеньор-васал. Такава държава дори на повърхността да изглежда централизирана, отдолу остава доста разпокъсана и съдържа в себе си семето на бунта. По тази причина тя не може ефективно да мобилизира всички ресурси в името на дългосрочна цел, каквато е колонизацията. Неслучайно европейските държави започват мащабната колонизация, когато приключват с феодализма.
Технологично Япония няма особено преимущество, което да позволи с малко хора да контролира ефективно големи територии. Затова си мисля, че които и друг да бъде на мястото на Токугава, нямаше да прави кампания в Корея, а щеше да се опитва да установи мир, за да може страната да се съвземе. И този мир ще трябва да продължи повече от 2-3 години. Страна след около 100 години войни ще има нужда от доста време, за да се съвземе. Ако някой се беше пробвал да воюва, най-вероятно щяха да му устроят преврат. Възстанието в Шимабара е преди всичко заради бедност и глад, но удобно е използвано за разправа с християните.
Колкото до християнството, то е било толерирано с оглед изгодната търговия с европейците. Веднага щом става ясно, че то е в състояние да застраши съществуващата обществена йерархия, бива забранено.

[gollum]

Сентара, съгласен съм за възможностите на Япония: не мисля че тогава това й е по силите (самостоятелно) или дори, че реално ще е нещо, което да осъществяват планомерно и продължително. Аз по-скоро мога да си ги представя по-уверено и на по-високо организационно ниво (т.е. висши благородници с ресурсите си да се включат в това) да си взаимодействат с испанците, като по този начин разширят възможностите на последните и така да се постигне нещо повече в областта на колонизацията.
Ако бяха оставили християнството да се разпространява неограничено, не се съмнявам, че щеше да има съществено отражение върху обществото и културата им. Не им е за пръв път подобно "внасяне" на религия да се разпространи и да промени нещата.

Само да спомена нещо: колонизацията, която осъществяват европейските държави - особено британската и нидерландската (мисля че това важи в не малка степен и за португалци и испанци, но не съм сигурен) не е кой знае колко мащабно като ресурси предприятие и определено не не централизирано планирано (държавно, в този смисъл). Повече е поредица от общо взето частни инициативи и начинания, които ако получават някаква "държавна" подкрепа, тя рядко е повече от ограничена. Има и изключения, но като цяло не мисля, че е продукт на "централизирана държава".

[centara]

Малък офтопик във връзка с горния коментар. Японците са много прагматични хора, дори по отношение на религията. Когато са приемали будизма от Китай през 7-ми век, това не е било поради религиозни съображения, а било свързано преди всичко с приемането на писменост и държавно устройство от Китай. Дълго време будизмът се е практикувал основно от елита. Същото важи и за християнството - търпели са го докато е имало материална изгода. Убеден съм, че на никой не му е минавало през ум да остави християнството да се разпространява неограничено.
Що се отнася до колонизацията - да си стиснем ръцете на джоинт-венчър. Но не съм съгласен, че не е било скъпо начинание. След като се налага и държавата да участва, значи със сигурност не е било евтино.