Япония влиза в колониалната надпревара 3 века по-рано

[pnp5q]

Южна Азия. Днешните Малайзия, Индонезия, Филипините, Виетнам - тогава не са ли на племенно равнище? Огнестрелно оръжие със сигурност не са имали. Какво ще попречи на японците да ги колонизират?

Не. На ангро и прима-виста - султанати с раджи и пагоди. С Индия, Китай и активни араби и будисти няма как иначе. Пък тамън 16-ти век Магелан реже лентата на района - и става една - португалци, испанци, холандци, Ост-Индийска компания... Обаче като гледам лентата на Филипините - биха могли да спретнат едно братско католическо съюзче с тях - под испанска егида.

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Philippine_history

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Indonesian_history

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Malaysian_history

[Thorn]

Филипините са племена, Виетнам си е държава с вековни традиции. Даже две държави, южен Виетнам си е още Тямпа и северняците още не са му видели сметката. На Тайван са диваци. Като цяло сериозна съпротива може да се очаква във Виетнам и на Ява, останалите територии не биха проблем за японците.

Всъщност най-алтернативното нещо е удържането на властта. Токугава не го е направил лесно.


Колкото за манджурите, те не са монголи с китайска култура, а манджури с малко китайска култура. Биха могли да бъдат победени в един кратък период в самото начало на 17 век, когато са силно разединени. После се обединяват, създават силна армия (тежка бронирана конница плюс многобройни конни стрелци) която громи всички наоколо и завладява Китай.

[gollum]

После се обединяват, създават силна армия (тежка бронирана конница плюс многобройни конни стрелци) която громи всички наоколо и завладява Китай.

КОето добавя към възможностите им и китайска пехота, стрелци, оръдия и огнестрелни оръжия. Каквито, между другото, в региона има от преди европейците (китайците ги ползват и във войните си с виетнамските "варвари" и по-рано, мисля че последните също възприемаха някакви вариации по темата).

[Евристей]

Колкото за манджурите, те не са монголи с китайска култура, а манджури с малко китайска култура. Биха могли да бъдат победени в един кратък период в самото начало на 17 век, когато са силно разединени. После се обединяват, създават силна армия (тежка бронирана конница плюс многобройни конни стрелци) която громи всички наоколо и завладява Китай.

Майтапът е , че Манджурски Китай достига най-голямата си площ в цялата си история. Следващият рекорд е ...при монголите от Юан. Чак на трето място е КНР. Китай в апогея си при Хан Китай при Тан Монголски Китай и чудовището при манджурите

[Боен Славец]

каква е връзката между Манджурия и династията Минг?

[Thorn]

Заклети врагове. Манчжурите унищожават минската империя с няколко десетилетия много тежка война и големи кланета. И разбира се, благодарение на поредната селска революция в Китай и с важната помощ на архипредателя У Сангуй и други китайски полководци, минали с частите си на страната на врага.

Китайска работа! Нещо като втора серия на Юан и Сун.

[Боен Славец]

А Чинг и Манджурите са приятели, нали?

[Thorn]

Доколкото собствените владетели са ти приятели Чинг или по по-традиционната за България паладиева транскрипция Цин е името на манчжурската династия.

[Warlord]

То и при идването на Чингиз хан, маса китайски пълководци се присъединяват по пътя към него още преди да е стигнал Пекин, тъй че не е нещо ново това.
А в тоя ред на мисли - Цин пречукват Мин. По-късно пък (1890) японците пречукват Цин, при това в епоха когато китайците вече имат додредноути, а японците - все още не. Тъй че защо да не успеят да пречукат и Мин? Още повече, че ако поизчакат малко - до 1644 г. Мин сами ще загубят столицата си от бунтовниците на Ли Дзъчан. Това което трябва да направят е просто да изпреварят манджурските инвейдъри в бъркотията

[Евристей]

Лорде, мисля, че шанса на японците срещу манджурите е само през 16 век. (ама Нурхаци какво ще го правим) Ти си по запознат - те нипонците въобще умеят ли го трика с тоягата и моркова ? Иначе империя не може се направи. Справка : англичаните в Индустан. Облягаш се на едните срещу другите и така тънката, грубиянската не става. Визирам гъсто населени големи територии. То в Индия през 1857г., ако не бяха гурките и сикхите - ингилизите бяха пътници. Та и в Мин, ако японците я бяха завладели, дотук с лесното. Империята на евнусите, че ще падне, спор няма. И то бързо. Трудното е да я задържат, защото едно въстание започва от 50 000 души. Трябва да се опреш на нещо здраво, да привлечеш някаква част от елита или "силните" иначе си до първия бунт. Това май самурайските глави не го разбират, въпреки, че се възхищават на поднебесната, нали всичките блага идват от там.

А в тоя ред на мисли - Цин пречукват Мин. По-късно пък (1890) японците пречукват Цин,

Когато японците пречукват Цин, последните не са ли вече тежко болни ? А и се работи усилено да се втълпи на хан, че Цин са чужди, не свои и всички нещастия се дължат на тях - от слаби реколти, преливане на Хуанхъ до чуждестранните дяволи, които ограбват страната. Иначе за бой между нипонци и Цин през 18 век...залагам на манджурите. Сега Лорде, Циенлун ли го правим най-великия представител на династията ? Тибет и Синдзян са присъединени по негово време. Китай достига най-голямото си териториално разширение в цялата си история. Васални са Корея, Виетнам, Лаос, Бирма. Разцвет на културата. Но историците засичат и първите признаци на упадък във втората половина от управлението му. Най-вече поява и засилване на корупцията. И ...случайно или не при него за пръв път принцовете от императорско потекло губят местата си в Съвета, които се заемат от манджурски, и за пръв път в управлението на династия Цин китайски длъжностни лица, в пропорция двама манджури към един китаец. И друго да те питам Лорде - манджурите ли имаха право на плитка, а забраняваха на хан или беше обратното ? Имаше ред забрани за ханци - да не стъпват в изконните манджурски територии и да не се заселват в Съчуан до 19 век. Поразводних ти темата, но все пак нали прогнозираме в минало време би ли било възможно Япония да завладее Мин или манджурски Цин ?

[Thorn]

Япония има силна армия в началото на 17 век, но не и човешки ресурс да окупира Китай. Доргон завладява Китай с ръцете на китайците, реално знаменните (манчжурски) части са по-малобройни от армиите на китайските ренегати, които воюват на тяхна страна, кланетата са милионни, толкова кръвопролитни, че Тридесегодишната война е като детска забава пред тях и въпреки това процесът отнема половин век.

Колкото до японците срещу Китай от 18 век, те нямат никакъв шанс.

[Warlord]

За през 18 в. - ясно, Цин тогава са в зенита си, а Япония е изолирана и изостанала.
Говорим за преди това - самото начало на 17 в.
Да кажем, че след Секигахара ще им трябват 2-3 г. да установят отново контрола над страната, 2-3 г. подготовка за експанзията и 2-3 г. за овладяване на Корея. Тъй че в най-късно до 1610 г. да са влезли в Манджурия. Тогава Нурхаци оше води локални войни за надмощие с останалите чжурдженски вождове. В тоя момент ако им се изсипят 100к самураи с мускети и артилерия какво ше правят? По-хитрите ще се присъединят към тях подкупени с обещания за високи длъжности след победата, останалите ше папат пердах
Та не е нужно да се овладява и държи целия Китай - достатъчна е Манджурия + Ляодунския и Шандунския п-в, както и няколко ключови пристанища за да се установи контрол над външната търговия на Китай. Напълно постижимо е.

[De Ruyeter]

Малко късно се включвам в темата /чак сега я видях/, но да кажа за корабите - кобуксоните са плоскодънните и с ограничена мореходност за реки и крайбрежие - не стават за открито море. Второ концепцията на кобуксона е защитна от абордажи, затова са оловните листа и шиповете. В края на 16 век и особено през 17 век европейската морска доктрина е дръпнала доста напред и сраженията се водят само от разстояние справка - 3 те англо-холандски войни, сражението при Кале между Мартин Тромп Старши и испанците през 1639, за още покъсните сражения от 90-те години - войната на Аугсбургската лига важи същото правило. Абордажна атака се предприема изключително рядко, ако корабът е обездвижен /без мачти/, каквито случаи е имало, или ако е бил изкочил на плитчина, както холандците неуспешно се опитват да абордирата Sovereign of the seas през Първата англо-холандска война.
Имам предвид че при потенциална среща с европейски кораби японците ще загубят артилерийския дуел, тъй като оръдията на джонките са поставени с цел да поразяват живата сила на противника, второ бордовете са доста по-тънки и с лекота се пробиват дори и от 12 фунтови гюлета, да не говорим за 18, 24 или 32 фунтови. Кобуксонът е бил нещо като въоръжен транспорт, който побира определно количество войници, който трябва да бъдат закарани от едно място на друго.

[Dinain]

Е, ако се вземе решение за експанзия, какво пречи да се докарат западни експерти и строители за построяване на модерни кораби, обучение на екипажи, оръжие и т.н.
Както реално си и става, но 3 века по-късно.

[De Ruyeter]

Никакъв проблем не е, но, когато в края на 19 век Япония се отваря към света и кани европейски и американски експерти вече колониите са поделени и Япония е в догонващо положение. През 17 век колониите не са разпределени и тепърва Холандия, Англия и Франция се готвят за големи войни. Отделянето на ресурс за Япония е ненужна загуба на време, още повече че докато ги изпратиш на другия край на света, докато построят флот и т.н. да ти бъде тази държава надежден съюзник ще мине доста време.