Япония влиза в колониалната надпревара 3 века по-рано

[Warlord]

И тъй да разбърничкаме съвсем леко реално случилото се
В Битката при Секигахара Йеясу Токугава внезапно е ударен от случаен куршум/стрела и загива на бойното поле. Смъртта му внася смут в редиците на Източната коалиция, а подкрепленията, които тя получава в хода на боя от първоначалните редици на Западната, не се решават да минат на тяхна страна.
Поради което в крайна сметка Ишидо Мицунари успява да разбие войските на Източната коалиция и след това да установи пълен контрол над властта в страната.

Оттам нататък вече без значение дали малолетният Хидейори, победителят Ишидо или някой от останалите регенти ще стане шогун, приемаме че властта запазва същата линия каквато е била при Тойотоми Хидейоши. Т.е. страната продължава да се централизира и милитаризира и продължават да се правят опити за инвазии към Корея.

Никога не се стига до клането в Шимабара през 1638 г. довело до ликвидирането на християнството и европейците в Япония и последвано от пълна забрана на чужденците да посещават Япония, на японците - да я напускат, както и на строежа на големи кораби.

Япония остава отворена, постепенно се възстановява от опустошенията от гражданските войни и след солидна подготовка някъде докъм 1610 г. започва 3-а голяма инвазия в Корея. Забележителният корейски адмирал Ли Сун Син, отдавна вече не е между живите и сега няма кой да спре японския флот. Този път самураите стъпват здраво на континента, прехвърлят над 100 000 д. войска в Корея и се готвят за настъпление към Мин-ски Китай.

Китайските войски успяват да ги спрат преди Пекин, но Манджурия и Ляодунския полуостров падат в ръцете на японците. Сухопътния фронт остава стабилен, властта в Корея се затвърждава, предстоят обаче морски битки за китайското крайбрежие, както и японски експедиции към Сибир, Югоизточна Азия и Австралия, до където европейците все още не са стигнали...

Какво би последвало? Японската метрополия е доста по-близко от европейските такива и задържането на колонии в района определено ще е по-лесно за японците. Те ще останат отворени и за търговията и съответно новооткритията и технологиите на Западния свят, ще имат и свои. С други думи ще станат колониална империя и велика сила още през 17 в.

Как би се отразило това на по-нататъшната съдба на света?

[Боен Славец]

По това време много са важни подправките в малайзийският архипелаг.Япония нямаше да тръгне към сибир, което би довело до сблъсък с руснаците по - късно.Биха предпочели Малайзия, Индонезия, тези острови с подправките.Това ще доведе до война между протестанти, католици, японци и мюсюлманските кралства на островите.Тогава съревнованието би било доста по - голямо и незнам как би се отразило на японско - холандското приятелство - съюз против португалци, французи и англичани или масовоморско меле.Много хубава тема с много понтенциал.

[Amazon]

И за мисля че Сибир не е тяхната посока. В ТР по това време японците вече с колонизирали Сахалин, но не отиват по нататък. После си го разделят по мирен начин с руснаците и съжителстват заедно чак до 19-ти век.
Не ги виждам дори индустриализирани, да хукнат към Сибир и да водят пълномащабна война с Руската империя.

[Thorn]

Направо са се скъсали да колонизират Сахалин по това време! Те и Хокайдо не са още колонизирали.

[Warlord]

Мда в началото на 17-и век няма кланове отвъд Хоншу, даже в северната му част са само две феодални владения, доста диви и редки , на Хокайдо още са айнута, а за Сахалин даже и не знаят все още.

Сибир имах предвид в по-късен етап - към 20-и век, като им дотрябват дървен матриал, суровини и горива да го разцъкат. Но не пречи да овладеят Далекоизточния край още оттогава, няма да им струва голям напън. Руските "землепроходци" към средата на 17 в. още разцъкват Енисей и Лена - демек нямало е да има никаква конфронтация с никой, освен с прадядото на Дерсу Узала евентуално

Подправките обаче са атрактивни за европейците и тяхната кухня - японската е ориз и морски дарове и като цяло некапризна, тъй че едва ли това щеше да е главния мотив за настъплението. Но ако се уповаваме на пиратските набези на японците от периода, те са именно в тази посока - Южен Китай, Северен Виетнам и района. Вероятно след овладяването на Корея, Манджурия и някои пристанища - натам щеше да се насочи ресурса.
Непростим пропуск просто - всичко е било празно все още от европейски и технологично развити колонизатори в тая част на света, а японците вече са имали огнестрелни оръжия и броненосци.

[Dinain]

Броненосци през 1610 г.?

Иначе темата е много благодарна, ще следя с интерес. Струва ми се, че няма кой да спре японците в такъв сценарий да се превърнат в Британска империя на Пасифика.

[Warlord]

Е не баш в съвременния смисъл на думата, но - да, бронирани са били, някои почти напълно покрити и със солидна артилерия. Нема какво да им се опре в региона .
Ето малко реконструкции на японски и корейски, при това от още по-рано - края на 16 в

[Thorn]

Тия сандъци не са мореходни ама хич. При това реконструкциите са пълна фантазия. Всъщност никой не знае как е изглеждал един кобуксон. Няколко 20 оръдейни галеона ще им разкажат играта, а в началото на 17 век вече се появяват и истински линейни кораби. По-бързи, по- мореходни, по-сериозно въоръжени.

Колкото до боеве в Китай, много ми е интересно завладяването на Манджурия точно по-това време - в началото на 17 век. Манджурите тогава, а и в следващите два века имат най-силната армия в Азия. Да не видят осмознаменната армия в Киото!

[gollum]

М'да, Корейският полуостров е максимумът, според мен. Вярно, че и по-рано се намират разни авантюристи (европейци), които си мислят, че с 200-300 души могат да завладеят Китай, но... По-интересно ми е как ще "текат" нещата с испанците и португалците. ако предположим, че Япония не се затваря, а след края на междуособните войни има хиляди безработни бивши войници/самураи, не бих се изненадал, ако испанците спретнат някоя конкиста в регион с тяхна помощ. Да не говорим, че ако няма "спиране" на християнството в Япония, не бих се изненадал, ако до век-два се окаже почти напълно християнизирана.

За морските неща - съгласен съм с Торн - тези "броненосци" са малки и не са мореходни. А артилерията им не превъзхожда европейската. Т.е. в морски бой, особено пък по-късно, няма да имат никакви предимства.

[Dinain]

Те ще се развият, а европейците са ужасно далеч все пак. Япония има огромно предимство на близостта на базите си.

[gollum]

Въпросът е, че забраната за християнството не е случайна. То се разпространява изключително бързо в Япония, а покрай това европейските свещеници получават значително влияние. Т.е. ако това си остане така, не е ясно как би изглеждала дори само столетие по-късно Япония. "Развитието" е относително нещо - в нашата реалност след затварянето почти не се развиват. Специфично общество са.
От друга страна, още преди тези събития имат много добро сътрудничество с испанците в техните колонии, като често действат съвместно и като цяло испанците се изказват много добре за качествата (най-вече военните) на японците, които ползват. А точно по това време се развиват самосотятелно разни планове за конкиста в Индо-Китай. Ясно е, че срещу постепенно възхождащите манджурци нямат никакви шансове (както отбеляза Торн, те имат много мощна армия), от друга страна, испанците и така (т.е. с малки отряди) се справят не лошо в разни авантюри в самия Индо-Китай (да речем, имат разни "геройства" в Тайланд). Интересно е какво би се получило, ако имат възможност за доста по-широко взаимодействие с японски наемници (а защо не и с организирани от японски феодали отряди "в помощ" на малобройните европейци). Особено ако предположим, че християнството се разпространява толкова бързо и широко в Япония, а Църквата си позатвори очите за неизбежните "вариации", които ще се получат пир съчетаването му с будизма (нещо неизбежно, особено сред по-низшите слоеве на населението).
Но самостоятелна колониална "империя" на Япония ме съмнява. Максимумът, който е възможен е Корейският полуостров (и пак, срещу манджурците ще им е сложно) и някои и друг от островите, но въпросът е, че там вече ще имат проблеми с европейците. Те може и да са малобройни, но възможностите, които демонстрират са значителни въпреки това. А и по-вероятно ми се струва сътрудничеството, отколкото конфронтацията, поне в ранния етап на нещата (т.е. XVII и отчасти XVIII век).

[Warlord]

Тия сандъци не са мореходни ама хич. При това реконструкциите са пълна фантазия. Всъщност никой не знае как е изглеждал един кобуксон. Няколко 20 оръдейни галеона ще им разкажат играта, а в началото на 17 век вече се появяват и истински линейни кораби. По-бързи, по- мореходни, по-сериозно въоръжени.

Колкото до боеве в Китай, много ми е интересно завладяването на Манджурия точно по-това време - в началото на 17 век. Манджурите тогава, а и в следващите два века имат най-силната армия в Азия. Да не видят осмознаменната армия в Киото!

Реконструкциите на кобуксените са максимално прецизни и по подробни описания на адмирал Син (как точно са конструирани, по колко оръдия от коя страна и отпред, даже и наименования има всяко оръдие според реда си) и са покрити с желязо и шипове отгоре, демек - бронирани са - в слючая против абордаж, а не против снаряди, но все пак.
Та те са малки - да, но също така бързи, мореходни, а и маневрени, защото са плоскодънни.
Но това - корейските. Японците са имали доста по-тежки и доста повече като количество. И всичките са си мореходни, плавателни реки в Япония няма. Ся незнам конкретно тия реконструкции, особено на кулите, може и да са поизфантазирани.
Но каквито и да са недостатъците им, приели сме, че контакти с европейците ще има - сблъсъци, търговия и обмен на идеи, което означава, че ще ги ъпгрейднат и по европейски и няма да изостават съществено в технологическо отношение

Относно Манджурия - ами при първата инвазия в Корея през 1592 г. едната от японските армии, тази на Като Киомаса минава р.Ялу и нахлува дълбоко в Манджурия, никой не може да я спре. Но в последствие е принудена да се върне, защото работата в Корея почва да се запича.
Китайците в крайна сметка изпращат войски, които заедно с корейските се бият срещу японците и в продължение на години не успяват да ги разкарат от там, докато накрая те сами не си тръгват.
А причините за изтеглянето им и провала на операцията са:
1. че двамата главнокомандващи генерали - Като Киомаса и Кониши Юкинага (будист и християнин, нарочно подбрани така от Хидейоши) се мразят помежду си и постоянно си правят мръсно вместо да си съдействат.
2. Разгрома на японския флот от корейския, което изолира сухопътните войски от базата и ги оставя без доставки.
3. Смъртта на Хидейоши и надигащата се нова гражданска война в Япония.

Та ако всичко това го нямаше, положението щеше да е пей сърце - Корея овладяна стабилно и после поетапно усвояване на Манджурия и някои пристанищни градове.

[Thorn]

Наскоро някъде четох статия за кобуксоните. Накратко - реконструкциите са ненадеждни. И няма как да се говори за мореходност при плоскодънни кораби. А бронирането им не играе срещу европейците, техните са с оръдия.

Но това е второстепенно, не европейците биха били проблем за Япония. Те просто нямат достатъчно сили в района. Холандците едва едва парче по парче завоюват португалските форпостове и едва се закрепват в Индонезия, испанците имат един град на Филипините, който се чудят как да удържат, англичаните още не са се и появавали. Всяка достатъчно организирана местна държава през 17 век ги спира без проблем. Но проблем ще са им манджурите, че и Мин. Първите, защото в началото на 17 век са много силни, а Мин са много многобройни.

[Боен Славец]

А бе съжалявам че така се изтърсвам, ама почти нищо не знам за мандурия.Попрочетох малко от уикипедия, но някой ще ми обясни ли каква армия са имали?Те ми изглеждат на монголи с китайски култура.Искам да разбера за армията им каква е толкова велика?

[Dinain]

Южна Азия. Днешните Малайзия, Индонезия, Филипините, Виетнам - тогава не са ли на племенно равнище? Огнестрелно оръжие със сигурност не са имали. Какво ще попречи на японците да ги колонизират?