Битка при Аламидере - 21.10.1912 - Османската армия контраатакува успешно ?

[General Lukov]

Битката при Аламидере е сблъсък между български и османски войски, състоял се на 21 октомври 1912 г. по време на Първата балканска война край село Аламидере, 15 км югоизточно от днешен Смолян. С победата си в тази битка 21 средногорски полк овладява горното поречие на Арда и създава благоприятни предпоставки за пълното освобождаване на Родопите от османско владичество. В чест на тези събития през 1934 г. селото е прекръстено на Полковник-Серафимово (по званието и името на командира на полка полковник Владимир Серафимов), а една от височините, около които се води битката, е наречена връх Средногорец станал известен като Родопската Шипка.

"Турският военен министър Назим паша пише: „Нападението... трябва да бъде саможертвено, с терор до свирепост, така че още в първия ден да внесе паника в българската земя. Щом се мине границата, веднага да се изпратят летящи отряди от въоръженото гранично мохамеданско население и от мюсюлманите от Южна България, които да палят и секат всичко що срещнат...“

"Командването на Родопския отряд разбирайки, че турския корпус превъзхожда силите на отряда, заповядва отстъпление към границата. Полковник Владимир Серафимов не се подчинява на заповедта, въпреки че може да бъде даден на военен съд. Той знае много добре, че ако отстъпи българското население в околията – 15 000 души, ще бъде избито. За твърдия и категоричен отказ свидетелства ефрейтор Стефан Станчев: “Гешев викаше по телефона, та го чуваха и нашите войници, залепени по деретините и яровете: Серафимов! Ще дадеш заповед да отстъпим на старата граница! Серафимов му отговаряше: До един ще измрем, но няма да отстъпим! Не може да оставим тези села, които вчера ни посрещаха като освободители, да бъдат унищожени от турците.”

http://vardarsko.org/index.php?option=com_content&view=article&id=210:2012-01-21-18-42-55&catid=31:general&Itemid=34

[Amazon]

Полка си има и страничка в уикито: Тук

[General Lukov]

Забравих въпроса към алтернативката. Дали при успешна контраатака едно такова наше поражение щеше да обърне капитално развоя на Балканската война на фронта в Източна Тракия и въобще да не достигнем до Чаталджа (който е на 20-30км. от Цариград) ? Оставяме настрана чисто емоционалния момент от евентуално башибозушко избиване на българите в района на Родопите...

[skorpion1980]

При такава алтернатива отстъплението на Родопския отряд и вече отбранителната му роля при старата граница турците печелят стратегически успех, който им дава две възможни направления на по-нататъшни офанзивни действия. Първото е да опитат да навлязат в предвоенната българска територия с идеята да стигнат до София или поне до Пловдив и да се опитат да извадят България от войната. Би било напълно неосъществимо, защото Родопския отряд би имал време при това отстъпление да се прегрупира успешно по старата граница, а почти сигурно би получил и известна сръбска подкрепа, както се случва в ТР за обсадата, а после и за превземането на Одрин. Второто направление, в което турците могат да продължат, е на запад, за да подкрепят частите си в Македония и да ударят в тила 7ма рилска дивизия, след което да подкрепят изнемогващите и впоследствие разгромени там османски части в борбата им със сърби и гърци. Но предвид думите на Назим паша, явно атаката на север е била предрешена като част от турската стратегия. Със сигурност биха загубили страшно много войници и контранастъплението на армията ни би било въпрос на време. Но и нашите загуби биха били по-големи, така че остава сериозна въпросителна докъде би стигнала армията ни.

[Kramer]

Не може да мине по-северно турския корпус от линията връх Снежанка - Рожен. Който познава географията ще си го представи.

[miau]

Не може да мине по-северно турския корпус от линията връх Снежанка - Рожен. Който познава географията ще си го представи.

И японците не можеха да минат през джунглата и да ударят Сингапур.
Османците май са си мислели, че Стара планина не може да се прехвърли и да се удари по София, ама руснаците друго са направили,
Има индивиди, за които няма по-голям мотиватор от тава да им се каже, че "не могат".

[Kramer]

И японците не можеха да минат през джунглата и да ударят Сингапур.
Османците май са си мислели, че Стара планина не може да се прехвърли и да се удари по София, ама руснаците друго са направили,
Има индивиди, за които няма по-голям мотиватор от тава да им се каже, че "не могат".

Разходи се в тоя район, запознай се с топографията, разучи житието-битието на тогавашните български командири и тогава коментирай.

[skorpion1980]

Крамер е напълно прав. При тази алтернатива турците предвид нагласите на военния им министър наистина биха опитали да минат на север, но срещу прегрупирания родопски отряд биха претърпели жестоки загуби в жива сила, след което само биха оголили тракийския фронт. Просто агонията и поражението им биха дошли по-късно, лошото е, че би имало доста повече изклани цивилни българи в Тракия отколкото в ТР.

[miau]

Нали е алтернативка. Какво пречи на турските командири да не се съобразяват много много с нагласите на военния им министър. Дадох ви примери, в които нагласите и очакванията на едната страна са били направени на пух и прах, просто защото другата страна е реагирала не според очакванията. Не генерализирайте нещата, просто защото нагласите са били такива и такива. Нашите не са се съобразили със заповедите. И при турците може да е имало командири, които да проявят самоинициатива. Но, ако ситуацията трябва да бъде такава, то нека така да бъде.

Иначе нагласите на турците са били да минат през Шипка за нула време, ама...

[ivan]

Дори да бяха успели да преминат през връх Кавгаджик/Средногорец/ нямат полезен ход. Първо трябва да преодолеят още една естествена отбранителна позиция преди Смолян /Пашмаклъ, Райково и Устово/ - височините при с. Фатово. Второ дори и да направят това трябва да решат след Смолян накъде. Има две възможни направления. Първото по поречието на Арда. То води до район с компактно турско население - сегашната Кърджалийска област. Но докато да стигнат там всичко вече ще е приключило - Кърджали е превзет в периода 21. - 23 октомври и областта е очистена от турски войски, които бягат панически към Дедеагач /Александропулис/ без ред и логистична подкрепа, изоставяйки складовете и тежкото оръжие. Тогава щяха след изтощителни сражения без логистика и боеприпаси и с разтеглени линии на снабдяване да се озоват в нищото където никой не ги чака и да срещнат Хасковският отряд. Като се има предвид че левият им фланг от направлението Асеновград - Безводно, Дъждовница Кърджали е открит и няма как да бъде защитен изходът е ясен. Обкръжаване при Кърджали и разгром.
Второто направление е по поречието на река Чая към Асеновград и Пловдив. Но и там е същото трябва да превземат рубежа на старата граница на Рожен после Чепеларе и Наречен, Бачково, Асеновград и чак тогава евентуално Пловдив. Тогава открит е десният фланг от към Кърджали, Дъждовница, Безводно Асеновград /покрай Кръстова гора/ и всякак ще има удар от Хасковският отряд във фланг. След Бачково е открит и левия фланг - селат ас асамо български. А снабдяването пак е никакво по един едниствен път лесен за прекъсване и невъзможен за отбрана. Нека само си представим как ще се прекара една пратка от патрони примерно 4 милиона броя в направление - Кавала - Ксанти - Рудозем през Палас - Смолян - Чепеларе - Бачково - Пловдив. А това е приблизително 1 боекомплект за 40 000 души за нормален еднодневен бой. А снаряди, храна, лекарства, дрехи, палатки - зима е. И колкото по далеч толкова по трудно щото населението враждебно и въоръжено и след кланетата настръхнало за мъст. Е добре пробиват към Пловдив и там какво. Според мен не става. А да не забравяме, че нищо не е пречело част от силите на трета армия просто да бъдат обърнати и да ги посрещнат. ЖП транспорта е бил в наши ръце и това реално е било постижимо.
Общо взето освен да извършат геноцид в Смолянско друго не са могли да направят и не са имали за цел. Много по полезно би било да се опитат да задържат проходите към Тракия - Палас и Маказа със силни заслони. Да сковат Родопският отряд и Хасковският отряд със силите на башибозука като ги заставят да защитават населението вместо на да напредват към Гюмурджина и Ксанти. С останалата част от силите групирани в юмрук да се опитат да ударят във фланг Втора армия около Одрин, като се придържат към морето и се снабдяват през Дедеагач и Кавала. Ако го съчетаят с действията на одринския гарнизон имат шанс за патова ситуация още преди ноември 1912г. и от тази позиция могат да отидат на преговори като заплашват с прехвърляне на свежи сили на плацдарма Кавала - Дедедагач по море.
Битката при Алами дере е важна и успешна за нас просто, защото е дала възможност с малки сила на добра позиция да се обезкърви и деозрганизира силен и мотивиран противник, като му се нанесат сериозни загуби при минимални български щети. Вторичен ефект е било запазването на българското население на Пашмаклииска кааза, макар в романтичната историография да е представено като основна цел. Военните мислят с рационални ,а не с морални категории. По малко от година по късно са изоставени да бъдат избити българите в Одринска и Беломорска Тракия, защото е преценена намесата на военни части дори малобройни за нецелесъобразна.

[gollum]

извън темата е, за което се извинявам.

Нали е алтернативка. Какво пречи на турските командири да не се съобразяват много много с нагласите на военния им министър. Дадох ви примери, в които нагласите и очакванията на едната страна са били направени на пух и прах, просто защото другата страна е реагирала не според очакванията.

Това че е алтернативка не означава, че не трябва да се съобразява с реалностите. Ако има определени нагласи и очаквания, те са рамки, които очертават пространството на възможните решения. За да го нарушиш в алтернативката трябва да намериш конкретен човек, който е мислел иначе (реален човек) и чрез него да прокараш различното решение.
Примерът със Сингапур не е добър, защото става въпрос за очакванията на едната страна за действията на другата. Нормално е двете да не се съчетават добре. Виж, очакванията или по-точно традициите и разбиранията на едната страна са ограничаващ фактор за самата нея, т.е. за действията на нейните агенти. Да речем, добър пример е Ямамото и Пърл Харбър или Мидуей - без него нито една от тази две операции не би се провела, защото е против очакванията и разбиранията на повечето от останалите офицери. Т.е. това е пример за конкретна личност, която с волевите си действия променя хода на събитията в разрез със съществуващата рамка.

Иначе благодаря на ivan за поста му - много интересен и информативен.

[miau]

извън темата е, за което се извинявам.

Това че е алтернативка не означава, че не трябва да се съобразява с реалностите. Ако има определени нагласи и очаквания, те са рамки, които очертават пространството на възможните решения. За да го нарушиш в алтернативката трябва да намериш конкретен човек, който е мислел иначе (реален човек) и чрез него да прокараш различното решение.
Примерът със Сингапур не е добър, защото става въпрос за очакванията на едната страна за действията на другата. Нормално е двете да не се съчетават добре. Виж, очакванията или по-точно традициите и разбиранията на едната страна са ограничаващ фактор за самата нея, т.е. за действията на нейните агенти. Да речем, добър пример е Ямамото и Пърл Харбър или Мидуей - без него нито една от тази две операции не би се провела, защото е против очакванията и разбиранията на повечето от останалите офицери. Т.е. това е пример за конкретна личност, която с волевите си действия променя хода на събитията в разрез със съществуващата рамка.

Иначе благодаря на ivan за поста му - много интересен и информативен.

А как да знаем какво са мислели турските командири? Нашият директно отказва на началството си да се съобрази със заповедите. От турска страна такива данни нямаме, защото нещата не са се случили както в алтернативката. Ако Родопския отряд се беше оттеглил, турските командири са могли да действат както им е заповядано, по един от начините описани от ivan, или да направят, нещо за което не сме споменали и никой не е очаквал. Ама, то това си е и капан при разглеждане на подобни алтернативни сценарии.

Какво щеше да се случи ако Родопския отряд беше отстъпил до старата граница и се беше укрепил там? Ще седят и ще гледат как турците колят и палят и не оставят жив българин? Съмнявам се? Едно е да знаеш, че някъде в Тракия се избиват българи, друго е да седиш на баира и да гледаш горящите села, при положение, че преди ден си бил там, а и си тръгнал да го освобождаваш.

[General Lukov]

Назъм Паша (военният министър) преди битката при Лозенград (22-24 октомври 1912) надъхва войниците си казвайки следното: "Не забравяйте да вземете със себе си парадните си униформи, тъй като ще имате нужда от тях за да дефилирате из улиците на София!"

[skorpion1980]

Да, казва го. Но явно е бил прекалено неориентиран или живеещ в паралелна реалност щом си е мислил, че армия, в която само 1 от 10 войници е грамотен, може да победи армия, в която 7 от 10 са грамотни, като при сърбите и черногорците това съотношение едва ли е било по-различно, а при гърците почти сигурно и по-високо. Просто в началото на 20 век вече живата сила не е била единствено определяща, а специално грамотността в армията е била много по-важна, отколкото изглежда на пръв поглед. За турската армия даже някои английски хумористи по това време са си правили майтап, че единственото условие да придобиеш офицерски чин е да можеш да четеш и пишеш

[Amazon]

Ами те и при Галиполи са си точно толкова неграмотни, но смело удържат до края. Положението е било толкова зле, че е нямало писане на писма до семействата, или военна поща в нашия смисъл на думата. Имало е специални хора с добра памет които са събирали земляците си и изслушвали всичко което им разкажат/провдят за близките си. После въпросният вестоносец, пали джапанките и беж към родното село, където ще посети всяко семейство на войник и ще предаде каквото са му заръчали.