Ами ако германците бяха спечелили Първата световна война?

[DelaRea]

За мен Втора Световна Война е неизбежна, като има два потенциални агресора - евентуалния СССР и Япония.

Възможно е, мисля, ако нещата през 20-те години в Сибир са се развили както в реалността, впоследствие отношенията Токио-Москва да са подобни на тези Токио-Берлин.

Що се отнася до Великобритания - май твърдо си влиза в американската орбита.

[gollum]

За мен Втора Световна Война е неизбежна, като има два потенциални агресора - евентуалния СССР и Япония.

Аз иначе виждам нещата. При Германия - европейски хегемон просто няма достатъчно "пространство" за голяма европейска война. Русия няма никакви шансове в тази посока, т.е. ако действа с нещо, това ще е най-много опити за двустранни "малки" войни за възвръщане на част от някогашната империя. Плюс: нищо чудно оста на противопоставянето да е срещу Япония в Далечния изток и Сибир.
Франция (вероятно със съответното фашизирано управление) и Италия (фашитска) по-скоро ще действа в колониите и ще имат някакви сблъсъци там с Великобритания и може би с Германия (доста вероятно). Но на континента просто нямат шансове да започнат нещо голямо (нямат ресурс). Т.е. там ще е нещо по-скоро "оперетъчно", но без шанс за нещо повече.
Япония - вероятно ще е ангажирана изцяло в Корея, Монголия и Далечния изток, може би ще пробва нещо в посока Сибир. Което означава, че с изключение на Манджурия може просто да няма ресурс дори за Китай. Това ще им даде "изход" на основните проблеми, които ги насочват към колонизация, както ги виждат тогава: "жизнено пространство" и суровини. Не е много ясно къде точно ще имат активен спор със САЩ в тази ситуация и във всеки случай, трудно може да се стигне до морска война между тях. Не съм сигурен, че има каквото и да е пространство за Руско-японско сътрудничество - по-скоро за война. Русия има шанс за сближаване с Франция (и може би с Италия), но в тази ситуация (много силна Германия) няма шанс това да прерасне в нещо повече.
Поне на мен така набързо ми изглеждат нещата. Но има твърде много неизвестни (Великобритания - със сигурност с някакво фашистско управление, но в коя посока ще поеме?). Но най-вероятно общата насока към "авторитарност" ще се запази в този случай - поне в Европа. Великобритания по-скоро я виждам срещу САЩ, опираща се на Япония. Не е ясно какви ще са отношенията с Германия.

[messire Woland]

А как ще възникне СССР? Защото при тази схема, той няма как да се появи. Не и при германска победа и немските армии дълбоко в Русия, при това без съществени територии, като Украйна например, вероятно и без части от Кавказ, та в този случай това ще е една Русия, която няма да има федеративни елементи или насоченост. Проблемите в Кавказ (с османците) и в далечния изток (с японците) вероятно ще са активен генератор на смущения на международната арена.
Относно САЩ - Япония, на мен ми се струва, че както в нашата реалност САЩ има амбиции за влияние в Азия, включително базите си и т.н., вероятно същото ще го има и в алтернативната реалност, поне в някаква степен.
Освен това ще си съществува флотската надпревара, но този път освен САЩ, Великобритания, Италия, Франция и Япония, вътре ще е и Германия. Може би - за сметка на по-малкия дял на Франция. Французите и италианците, както каза и Голъм, ще слязат постепенно надолу като чисто колониални сили, или ще трябва да намерят своите места в новата схема. Не е изключено САЩ да имат симпатии някакви към победената Франция, но няма да има как да се намесват на континента.
Голямото неизвестно наистина остава Великобритания, но вероятно около времето, в което се решава Вашингтонския флотски договор, или въобще през 20те години, нещата ще започнат да се изясняват по един или друг начин, понеже аз поне не вярвам да се случи безконтролна флотска надпревара.
А да, бях забравил - САЩ дават доста кредити на съюзниците - с тях какво ще стане? Те също са фактор. А тези към Русия? Ако Русия, както се предполага, не е комунистическа, съдбата на кредитите ще зависи и от Германия и съответно какво ще се случи с тях може да реши американската позиция, как мислите?

[gollum]

Не знам доколко ще има основа за някакви договори за ограничаване на въоръжаването (флота). В нашата реалност през 20-те години имаме криза и липса на сериозни противници. Обаче в тази АР не звучи да е така: имаме примирие, без реална основа за мир (противоречията между Германия и Великобритания си остават: поне в колониите и по море). САЩ също са съществен фактор и както споменава Воланд, съществено е какво ще се случи с техните военновременни кредити.
За Австро-Унгария - не виждам защо ще се разпада. В този сценарий по-скоро ще продължи да съществува.
Русия - под каквато и форма да остане, съмнявам се, че ще се примири със загубите - особено ако са големи. Но пък няма да има и достатъчно ресурси - особено на първо време, а същевременно ще има и "дребни" врагове наблизо, с които да се разправя. Вместо Полша (която или въобще няма да е независима или ще се възстанови в много орязан вид), ще имаме Украйна, може би и част от другите малки бивши руски държави.
Въобще - неизвестните са наистина много. Но не виждам основания да се смята, че ВСВ е неизбежна. Да, недоволни ще има много, както и източник на несигурност (дори времената като цяло ще са по-несигурни и враждебни - поне в началото), но на мястото на изтощените Франция и Великобритания, ще има една сравнително силна все още имперска кайзерова Германия, която се развива и едва ли е лишена от желание да налага волята си, плюс способност да го стори.
от друга страна, интересен въпрос се и какво става с левичарските движения. Ясно е, че част от бунтовете и революциите от ТР няма да имат място, за сметка на други, но като цяло - няма шанс за "държава на победилия социализъм". Т.е. идеологическата съставляваща (колкото и странично да е влиянието и в някои неща) ще е различна от ТР.

[DelaRea]

Великобритания и Япония - едната не е спечелила Войната, но и нищо не е загубила при края и, другата - не е спечелила Войната, но и нещо е взела след края и.
Което значи, че при тези две империи няма да има много голяма отклонение от реалността. Нито Япония ще престане да бъде милитаристична, и с желание за хегемон в региона, нито Великобротания ще се фашизира прекалено. Тук монархиите и традициите си дават отражението, те са важни и неотмени, тежат си на местата. Да, Великобритания губи Ирландия, и нищо повече, толкова. Няма да има наци фюрер в Лондон, смятам.

Съветска Русия. Тя е възможна само при едно-единствено условие - че Германия след 3.3.1918 година спира да се меси в руските работи. Ако Германия стриктно спазва Б-Л договор, това може да стане, като има и буферна държава между двете - Полша, може би и Украйна. Ако това е така, защо Съветите да не се стабилизират? местят столицата в Москва, червените разбиват белите, както и изгонват интервентите - само англичани в Мурманск и японци във Владивосток? После война с Полша, Пилсудски, чудото на Висла и толкоз. А, да - това значи че вече Червона Украина е факт, Симон Петлюра и Нестор Махно са премахнати, както и е изгонен Врангел от Крим.
Приемете, че имаме Съветска Русия, такава, каквато е.
Фашизмът се появява в Италия през 20-те, после - през 30-те се пренася и във Франция, както и в Испания, където Гражданската война няма как да отмине заедно с интербригадистите. Накрая СССР (след неизбежните репресии и чистки в армията) напада Финландия, но не може да я победи.
Въпросът е, дали СССР напада Полша или не през септември 1939 г. (по-скора да, смятам) и дали успява да спечели тази локална война (по-скоро не, смятам)

[messire Woland]

Великобритания и Япония - едната не е спечелила Войната, но и нищо не е загубила при края и, другата - не е спечелила Войната, но и нещо е взела след края и. Което значи, че при тези две империи няма да има много голяма отклонение от реалността. Нито Япония ще престане да бъде милитаристична, и с желание за хегемон в региона, нито Великобротания ще се фашизира прекалено.

Всъщност британците дълго оплакват големите си загуби във войната в нашата реалност и около това има и обществена реакция, но и голяма дискусия. И то при положение, че са спечелили. А в тази алтернативка загубите няма да са с нищо оправдани и ще са повод за голяма национална фрустрация - точно тази, която може да доведе до създаването на по-силни движения с екстремистки уклон.
Докато Япония, след като въведе армиите си в Китай и Русия, няма как да избяга от милитаристичната посока на развитие. Напротив - вероятно армията ще стане по-силна за сметка на флота и ще има по-голямо влияние, отколкото в нашата реалност. В нашата текуща реалност (ТР) армията и флота се уравновесяват (почти) като влияние върху вземането на решения. А алтернативката обаче не виждам как това ще остане така? А армейската фракция, както знаем, е съставена от доста голям брой почитатели на Германия ... което няма как да не окаже влияние, за сметка на пробритански ориентираната флотска фракция.

[gollum]

И аз съм на мнението на Воланд по отношение на Великобритания. При това, не е ясно и дали няма да има и териториални загуби (особено в колониите). Много е възможно да има (но тук опираме във фантастичния завършек на войната - трудно е да си го представим, така че как можем да очертаем кое как е в подробности?). Така че - аз съм за фашистко (крайна националистично) правителство във Великобритания през 20-те години.

Япония - вече говорихме, остава си разриваща се империя. Основните й проблеми си остават: разрастващата се индустрия иска суровини (разработката на Корея не е достатъчна), а увеличаващото се население води пак до решението, че имат нужда от територия (колониите до онзи момент не са достатъчни). За сметка на това обаче има и разлики - не получават териториите на Германия, т.е. по-малко вероятно е да "стъпят" в Китай директно. От друга страна, присъствието на значителна японска групировка в руския Далечен изток най-вероятно ще означава траен ангажимент там. Те спокойно могат да "потънат" с десетилетия в тези области. Най-вероятно вектора на развитие ще е различен, както вече отбелязах: Монголия, Сибир, Манджурия. Това ще глътне цялата енергия и сили на армията и най-вероятно ще доведе до отслабване на флота. Повече от тях едва ли може да се очаква през 30-те години и най-вероятно това ще доминира и 40-те.

Интересно е какво ще се случи в САЩ. Съчетанието от краен изолационизъм (много вероятен) икономическата криза, нищо чудно и там да "прорасне" някой авторитарен режим (има почва и за това).

Русия (съветска): тук нещо се обърках. Ако имаме верига от буферни държави - Украйна, Прибалтийските, Белорусия, то тогава как Русия - дори и там да оцелее съветския режим, ще воюва с Полша ("чудото на Висла" при победена Франция просто няма как да се случи)? Впрочем, каква Полша? Защо победителката-Германия ще създава независима Полша? Не знам, целият този регион има нужда от допълнително обмисляне и просто не мисля че можем хей така да приемем, че нещата са същите, като в нашата реалност. По-скоро няма да бъдат, а дори и да имаме някаква съветска Русия, тя ще е малка и слаба държава, без допълнителните републики. А проблемите и войните й ще са свързани с новосъздадените (вероятно белогвардейски като уклон) държави около нея.

[Duque de Caixas]

Аз се чудя ако войната вървеше победоносно за Германия, дали тя би се занимавала да прехвърля Улянов в Русия. А е документирано как в дневника си е леел крокодилски сълзи, как не се е осъществило пророчеството му ПСВ да докара на власт неговата партия, как шансът е пропуснат, как партийната каса е празна. После не щеш ли и пари му дават, и транспорт, но пак не им се получава играта и болшевиките бягат във Финландия. И пак сълзи, как прогресивните сили в Русия не са го оценили, и как въобще не са прогресивни, и как шансът за социалистческа революция този път наистина е провален... За да се стигне до "ВОСР" и болшевиките, на които всички са се подигравали и които са били най-малката политическа партия в цялата дандания. Не изключвам случването на революция, но силно се съмнявам как без чужда помощ болшевиките биха постигнали това, което знаем от историята.

[messire Woland]

В алтернативката имаме мир през 1918та (без обяснение как се стига до него), така че - Ленин е в Русия, съответно там има революция с всички последващи събития. Още повече, че началото на революцията (първата част) е през 1916та, втората е през 1917та, така че към 18та нещата би трябвало да съвпадат с нашата реалност. Обаче след това (както казва Голъм - каква Полша?) - немците са стъпили здраво в Русия и липсата на Франция която, съгласно алтернативката е прегазена през лятото на 1918та, ще позволи на немците да прехвърлят поне няколко корпуса на руския фронт. Съответно революцията, която те виждат като проблем, ще е прегазена, а в Германия такава няма да има (да напомним - кайзеровата армия си е жива и здрава в този случай). Ако следваме логиката на събитията, то немците ще сложат марионетен режим в Украйна: хетман Павло Скоропадски мисля беше техния човек (бивш руски офицер, украински националист, но се опира на немците за властта си) и независимо от името си, мисля, че би се удържал на власт, предвид това, че няма да има нужда немските и австрийските войски да се изтеглят от страната. Много вероятно (такава е логиката на нещата обикновено), Украйна ще получи компенсации за сметка на Русия (украинците и австрийците си има разни неща за делене) и ако Украйна се създаде като държава, то ще е под немски контрол и вероятно - с територии взети от Русия и Полша, което ще създаде основи за бъдещи вражди в региона.
Русия, след оттегленето на немците (все в някой момент), вероятно ще остане с някаква форма на временно правителство, също с немски гръб, но - надали комунистическо, не мисля, че кайзерова Германия би позволила това, а няма да има кой да й пречи. Така че поствоенна Русия ще си се развива под някаква форма на предишната Царска Русия, обаче - вероятно силно оряза от изток и запад и много вероятно - вече не абсолютна монархия. Вероятно поне до края на 20те там ще се чува силно думата на германците. След това - никой не може да каже.

[DelaRea]

Всъщност, какво става в самата Германия?
Някак си, приемаме че там всичко е ок, но дали е така? Вече е минало берлинското въстание през януари 1918 г., въъзможно е подобни вълнения да се повторят, въпреки че Германия не губи войната.
Има ли шанс, според вас, да се стигне до Ваймарска република в победила Германия?

[gollum]

Има ли шанс, според вас, да се стигне до Ваймарска република в победила Германия?

Не. Положението в страната е лошо, но постепенно ще започне да се подобрява след края на войната (пада блокадата, ще има някакви репарации и прочее, обществения "климат" ще е съвсем различен на вълната на "ние спечелихме войната!"), но армията си е наред, неразоръжена и с духа на "издържахме и победихме!". Няма да е никакъв проблем да се смачка каквото и да е въстание или революция. След това, защо въобще ще се стига до република? Не ми се вярва в такава ситуация кайзерът да трябва да си заминава. Напротив, следва още по-голяма германска империя.

[messire Woland]

Всъщност, какво става в самата Германия?
Някак си, приемаме че там всичко е ок, но дали е така? Вече е минало берлинското въстание през януари 1918 г., възможно е подобни вълнения да се повторят, въпреки че Германия не губи войната.
Има ли шанс, според вас, да се стигне до Ваймарска република в победила Германия?

Шансове вероятно има за всичко Обаче въпросът е: колко е голям? Ако Германия е държава-победител, лично според мен няма условия за големи революционни вълнения. Те и в нашата реалност успяват да потушат бунтовете, при все орязаната си армия, така че мисля, че не може да се справят по-зле, ако са победители. Виж, в този случай вероятно революция ще има във Франция. В този смисъл, за потушаването на разни революции и т.н. ще има нужда да се отделят средства, но - надали прекалено големи. Кой знае, ако пък във Франция избухне някаква особено голяма революция, то може Германия да се съсредоточи там и да остави в Русия да победи Ленин, както в нашата реалност? Но пък Ленин дали ще се удържи на власт, ако загуби Украйна? Може би не, ще го замести някой друг вероятно, даже и по-рано, преди 1924та, но това вероятно пак няма да има чак такова значение за алтернативката.
Та, за Ваймарската република - ако кайзеровата армия победи във войната, на какво основание би могло да се стигне до сваляне на монархията и установяване на република? Армията, както знаем, е традиционна организация, в която има немалко монархисти, а и същевременно е твърде голяма сила,за да може въпреки нея да бъде прокарана такава голяма промяна. По-скоро, политиците в Германия, уплашени от революционната вълна, ще си пазят съществуващият държавен строй. Единственото, което може би ще се промени, ще е още по-голямата роля на военните в държавата, още повече, че за тях ще има много работа в следвоенните години: много вероятно е хаосът в Европа да продължи доста време.
Покрай което се сещам, че в тази алтернативка, относно Русия, има и други промени - чехословашкият корпус няма къде да се завърне, тъй като тяхната държава си остава част от все още съществуващата Австро-Унгария. Или с други думи, много вероятно е той да вземе страна в конфликта, а не да се изтегли и не да има ролята, която му се пада в нашата реалност.
Можем да рискуваме да опишем как ще изглежда следвоенна Европа в този случай:
Полша, Чехословакия, Югославия - няма да съществуват. Вероятно Сърбия ще бъде включена в състава на Австро-Унгария. Части от Румъния също ще отидат там (а Добруджа - вероятно към България). Италия, Франция и Белгия вероятно ще загубят територии (Италия - със сигурност). Затова пък много вероятно е да се появи Финландия и с някаква вероятност - някакви държави в Прибалтика. Както казахме - ще се появи Украйна. Може би - също и Грузия. Във всеки случай в Кавказ ще има промени.
Интересен въпрос е какво ще стане с ирландското революционно движение? Макар че предвид непокътнатостта на британския флот - вероятно нищо различно от нашата действителност.
По света - Османската империя все пак вероятно ще запази териториите си в Близкия изток, но част от френските колонии може би ще станат германски. Останалото сме го обсъждали.

[DelaRea]

За мен Османската империя е пътник.
Палестина и Ирак са завладяни (освободени) от англичаните още през 1917 година. Дори и турците да са победителки в ПВС, то Османската империя едва ли ще се възстанови, понеже вече е загубила огромни територии. Просто не виждам как ще си ги върне пак. Повече ми се струва, че историята ще се върне в познатото си русло с Ататюрк и с войната с Гърция, която кемалистка Турция, разбира се, печели, така или иначе.

[Добри]

За мен Османската империя е пътник.
Палестина и Ирак са завладяни (освободени) от англичаните още през 1917 година. Дори и турците да са победителки в ПВС, то Османската империя едва ли ще се възстанови, понеже вече е загубила огромни територии. Просто не виждам как ще си ги върне пак. Повече ми се струва, че историята ще се върне в познатото си русло с Ататюрк и с войната с Гърция, която кемалистка Турция, разбира се, печели, така или иначе.

С победена Гърция? И как ще стане тази война?

[DelaRea]

Ми, най-вероятно, както става и в действителността.
Ако войната завърши през пролетта-лятото на 1918 г. да приемем, че границата на Гърция е като фронтовата линия (т.е. Беломорието става българско, но Солун си е гръцки). Остават нерешени проблемите на гърците в Мала Азия и Атина едва ли би се примирила с това. Всички предпоставки за война межу Гърция и остатъците на Османската империя са налице. И ако и е гарантирано, че България няма да се намеси, то Атина няма да се притесни да нахлуе в Анадола.