Ами ако германците бяха спечелили Първата световна война?

[Добри]

Ми, най-вероятно, както става и в действителността.
Ако войната завърши през пролетта-лятото на 1918 г. да приемем, че границата на Гърция е като фронтовата линия (т.е. Беломорието става българско, но Солун си е гръцки). Остават нерешени проблемите на гърците в Мала Азия и Атина едва ли би се примирила с това. Всички предпоставки за война межу Гърция и остатъците на Османската империя са налице. И ако и е гарантирано, че България няма да се намеси, то Атина няма да се притесни да нахлуе в Анадола.

Най-вероятно Гърция ще трябва да плаща репарации, да намали армията си и да е в лоши отношения с победителите (особено с България - проблема с Егейска Македония остава открит). Война с Османската Империя означава на 99% война с България - ние ще сме много по-силни от гърците, с огромен апатит към Солун и чакащи провокация. Реално няма кой да ни пусне там, но ще се опитаме на 100% да влезем в Солун (Австро-Унгария ще ни охлади мераците).

[Amazon]

В ТР България и Турция са съюзници и то не само на хартия. Има турски войски под българско командване. И аз се съмнявам, че България ще остане безучасна.

[messire Woland]

Относно Османската империя, Гърция и България: германците имат някакви сантименти към гърците и вероятно няма да дадат държавата им да бъде разкъсана. Ще удовлетворят някакви наши претенции - и толкова. За османците - вероятно ще има някаква помощ с оръжие за тях (като победители - ще имат оръжие колкото си искат, включително планини от френско и английско - щом са победили в лятната офанзива през 18та, би трябвало да имат планини от трофейно оръжие). Повече помощ няма да могат да дадат. Разбира се, Османската империя ще оцелее не в пълния си блясък и няма да остане без реформи. Т.е. определени територии из арабския полуостров няма да могат да си ги върнат, но където е нефта вероятно ще се сблъскат интересите на по-силни от тях държави и там вече - кой кого ... "когато атовете се ритат, магаретата си патят", както ние много добре знаем. Но Турция (вече може би тя, а не империята) ще оцелее и то - в по-големи граници, отколкото в нашата реалност.
Доколко Германия ще помогне за индустриализацията на страната: вероятно - в голяма степен, защото тя е на пътя към стратегически за страната ресурси, освен ако не решат да ползват кавказските, създавайки марионетни държави там - също е възможност, в нашата реалност нещата са на косъм от това.

[DelaRea]

Моето мнение, е че ранен мир през 1918-та би бил много повече победа на дипломацията на Уилсън, отколкото на военна победа на Германия. Т.е. САЩ ще диктуват мирните условия "по уилсъновски", а уж победила Германия и уж победена Великобритания ще са притиснати от обстоятелствата да приемат. Франция - ако действително е разбита, няма да има думата, за Русия е ясно.

Така че си представям "уморен мир", базиран на 14-те точки (като изключим връщането на Елзас и Лотарингия) - да няма унижени и разорени победени. Което прави САЩ новата световна свръхсила, диктуваща условията на мира и дневния ред на света. За това се появяват и Полша и другите нови държави - точно както прокламира Уилсън. Но няма да има нито прекалено големи репарации, нито чак такова разоръжаване на победените. По-скоро мир, след спиране на война, от която всички се чувстват уморени.
Това спиране на военните действия няма да бъде съпътсвано с "безусловна капитулация" на едната страна и поради тази причина, ще остави много нерешени проблеми. Те пък ще доведат до нови малки и локални войни, за да се донаместят пластовете и границите (Русия-Полша, Гърция-Турция и др.)

Що се отнася до Османската империя - неизбежно ще бъде заменена от една реформираща се и прогерманска Турция, по-голяма от сегашната. Да, нефтените територии едва ли ще успее да удържи, по-скоро само Сирия, Ливан и Ирак, но без Кувейт.

[messire Woland]

Бих бил съгласен с това, ако цялата работа се случваше 40те или 50те години. Обаче началото на ХХ век е все още време, когато на САЩ в най-добрия случай са парвенюта с пари, но без история и традиции. Надали ще ги слушат повече, отколкото в нашата реалност, още повече, че те са на страната на загубилият войната съюз. Още повече, че Великобритания е загубила и им дължи пари, а Германия е спечелила въпреки добавените от американците средства и ресурси. Ако не вярваш как са гледали на тях - виж как французите се отнасят към американските войници. Това отношение към американците се запазва и по-късно, като има даже един куриозен случай през ВСВ, мисля с френския генерал Жиро, който случай много ясно показва тогавашният поглед на европееца към САЩ: като обеднял благородник към богато парвеню. Затова ми се струва, че американците няма да са допуснати към мирния конгрес в различна от тази на наблюдатели роля, а самият Уилсън, като човек направил грешен избор, бързо ще загуби подкрепата в страната (и в нашата реалност я губи, ако и да е на страната на победителите, така ... съвсем) и ще падне от власт. САЩ, както в нашата реалност, ще изпаднат в самоналожена изолация, но този път - с много повече причини за това. Какво ще последва после е извънредно трудно да се предскаже.
Дали ще потърсят съюз с Германия след време, особено ако остане англо-японския морски съюз? Дали ще търсят такъв с Великобритания (и Япония в този случай ще бъде тласната по пътя, който поема в нашата реалност), или, може би, ще си кротуват в блестящата си изолация, без да обръщат кой знае голямо внимание на нещата, докато не се подготви почвата за следващият голям конфликт?

[gollum]

Така че си представям "уморен мир", базиран на 14-те точки (като изключим връщането на Елзас и Лотарингия) - да няма унижени и разорени победени. Което прави САЩ новата световна свръхсила, диктуваща условията на мира и дневния ред на света.

Не знам, това въобще не си го представям как ще стане. Германия няма никакви основания да приема каквито и да е мирни условия, наложени от САЩ (как наложени, когато губят войната?). Това е главният проблем в тази алтернатива за мен: как се стига до мир? Защо Великобритания ще се съгласи? САЩ кой знае каква дума нямат сами. Евентуално - ако се договорят с Централните сили (напомням си, че все още имаме не просто Германия, ами четири победили държави) самостоятелно и зад гърба на Великобритания. Което ще я остави сама и може да я принуди да търси отделен мир. Но при това положение между двете държави няма да има много пространство за положителни чувства. Да не говорим, когато към това се добавят дълговете, които не могат да бъдат платени (особено с оглед на неизбежните репарации). Просто не виждам какво ще наложи САЩ в ролята на арбитър (те и в ТР не успяват да я играят нищо че са сред победителите). Тук съм съгласен с Воланд: светът си остава с няколко центъра след войната, но няма "концерт", а соло-изпълнители, ако ми позволите сравнението. Светът определено ще е различен. А как ще стоят нещата с флота - съвсем нямам идея. Дори, да си призная, по-скоро си представям вместо истински мир - нещо като хладка война. Германия е хегемон на континента - Великобритания си стои на острова, - САЩ или я подкрепят, или са се договорили самостоятелно с Германия. И войната се води по море. Германия не може да стъпи на островите, но пък с пълна сила води подводна война. Или пък са договорили някакъв тип временен мир, но враждебността остава силна. И, да, тогава е възможна нова война след десетилетие.

[Amazon]

И, да, тогава е възможна нова война след десетилетие.

Откъде енергия за такова нещо? 1918-та жертвите вече са си 30-40 милиона. Испанският грип си върлува с пълна сила като в ТР. Мъжкото население, особено при основните участници като Германия, Франция, Англия е децимирано. Русия също, Австро-Унгария донякъде. Според мен трябва да се извърти поне едно поколение (или повече както е в ТР), за да се натрупа енергия в Германия и Великобритания за нова пълномащабна война. Все пак някой поуки са научени по време на войната.

[gollum]

Откъде енергия за такова нещо?

"Енергия" в какъв смисъл? Социална, финансова, военна? Питам, за да знам какво да отговоря.

1918-та жертвите вече са си 30-40 милиона.

общите - да. И все пак, средно това са 2-3% от населението. Сериозна загуба, като се има предвид, че основно се пада на мъжкото население и то в сравнително тясна възрастова граница, но въпросът е, че едно поколение по-късно "липсващата" ще се е преместила "нагоре", докато две поколения по-късно вече ще се усеща ефекта от липсващото мъжко население при новите "попълнения". Не навсякъде обаче, защото тук важен фактор е популационната динамика, а тя доста се различава при отделните държави. Франция, както и в ТР, ще е засегната основно. От друга страна, зависи какво се случва с колониите й и отвъдморските френски територии. Русия също е тежко засегната, но пък е възможно в ТР жертвите в резултат на интервенции и граждански войни и техните ефекти да са по-малки. От друга страна, популационната динамика там е такава, че позволява по-бързо възстановяване.

Според мен трябва да се извърти поне едно поколение (или повече както е в ТР), за да се натрупа енергия в Германия и Великобритания за нова пълномащабна война.

Според общоприетото разбиране "едно поколение" = десетилетие. Т.е. родените в периода 1902-1912 г. ще са "достъпни" за използване през 1928-1930 г., иначе казано, едно десетилетие след края на войната. Напомням, че те са родени преди войната да започне, т.е. намаленото мъжко население в резултат на войната не им оказва никакво влияние и,задно с това, са били твърде малки, за да бъдат мобилизирани във войната и - достатъчно големи, за да нямаме толкова сериозно влияние на испанската инфлуенца, тифа и всички останали болести върху тях. Т.е. по отношение на "човешкия ресурс" - ще го има. Да не говорим, че дори ветераните от ПСВ ще са използваеми „едва ли има смисъл да напомням какъв е размера на военно-временните армии към 1918 г.: те са си използваеми и тогава, това, което липсва може да е политическа воля и пари/ресурси/суровини „при някои“. За десетилетие всеки от тези елементи ще е възстановен.
Освен това, никъде не говоря за "пълномащабна война", а за "война". Най-вероятно - с оглед на участниците, това ще е морска война, т.е. поне откъм човешки ресурс, ще гълта по-малко (но доста като индустрия и суровини). Вероятно - малки войни из колониите и серия от двустранни сблъсъци, които може би ще приключват бързо.
За "нуждата" или "желанието" - тук всичко е въпрос на настроения. Поколението, което воюва в окопите започва да осъзнава цялата работа като безсмислена след като не вижда никакъв ефект от действията си: това е силно и сред победителите в ТР. При нас обаче враждебността съвсем не е приключила и ще има силни настроения в посока на "възмездие". Тях ги има и в ТР, но у други държави и "захранват" военни участия поне още 2-4 години. Да не говорим, че с враждебността вероятно армиите ще започнат да се превъоръжават и променят доста по-скоро, това ще тушира в някаква степен спада на военното производство след войната. Така че армиите вероятно ще са по-малки и войната - по-различна.

Все пак някой поуки са научени по време на войната.

Вярата в хората е хубаво нещо, но според мен, нищо не е научено. А каквото е - е в резултат на войната, по-точно - завършека й. И ще зависи според това. На индивидуално ниво нещата варират, но точно там смяната на поколението и разликата в настроенията ще имат значение.

[Amazon]

Под енергия имах предвид социална. Финансовата може да се възстанови за десетилетие. И под поколение разбирам 20-тина години(може и да греша).
Но аз не съм те разбрал добре. Мислех че пишеш за нова "голяма война". Съгласен съм че по-ограничени "двустранни" войни може да има, войни в колониите, морски битки. Вие по-назад в темата много добре сте описали защо ще е така. Въобще хубава тема, научих доста.

А за "поуките" не пиша за някакви морални уроци научени от войната. По-скоро осъзнаването какво представлява една война в индустриалната епоха и какви ресурси и усилия гълта. Образно казано - "колко струва".
Англия, Франция и Русия тоя урок го научават през Кримската война, но за останалите участници нещата не са толкова очевидни.

[gollum]

Под енергия имах предвид социална.

Тя зависи пряко от мотивацията, т.е. в нашия случай, от идеология / обществени настроения. В тази връзка чувството за несправедливост, особено подходящо подхранвано чрез средства за масова информация, може да направи чудеса. Така че аз не бих разчитал много на този фактор: след десет години, че дори и по-рано, може да се постигне много в тази насока.
В ТР "изгубеното поколение" е най-силно сред победителките точно поради тази причина: осъзнаване на безсмислието („загубихме толкова много, аз а какво?“: защото някаква особена реална промяна няма, особено за Великобритания - дори напротив). Обратното, при победените силното чувство за несправедливост, както и разни объркани идеи (особено сред бившите фронтоваци в Германия - за "удара в гръб") позволяват запазване на енергията за "война". Разбира се, ние имаме по-различна ситуация - Германия побеждава, което в нейния случай едва ли ще доведе до чувството за безсмислие на случилото се в цялото общество, защото за нея тази победа променя коренно ситуацията - оставя я сама хегемон в Европа. Във Франция също ще се развият различно нещата, защото несправедливостта от 1871 не само че не е поправена, но е и задълбочена. Най-вероятно ще има десетилетие на борба между крайно леви и крайно десни, с победа на последните, които ще възстановяват каквото е останало и ще мотивират с нещо в стил „няма да простим, няма да забравим“. Т.е. социална енергия за това ще се намери, но проблемите ще са свързани с лошите стартови позиции на страната, които не биха й позволили да застрашава Германия. А и загубите ще са още по-тежки, макар и това все още да няма чак такова пряко отражение върху мобилизационните възможности (това се променя към края на 30-те, началото на 40-те когато идват точно наборите, които са намалени заради жертвите от ПСВ - т.е. общо взето от 34-та и 35-та насетне идват сериозно намалените набори - това за всички. Но в края на 20-те и началото на 30-те все още това няма да се усеща, макар че тогава евентуално ще влезе в сила друг фактор, икономическата криза), но пък значимо в социален и икономически план.
Във Великобритания нещата са по-сложни за предвиждане - дори за описване. Но все пак си мисля за някакъв фашистки режим (колкото да подхвърля нещо - в стила на оня дизелпънковски филм по "Ричард III" ).

Мислех че пишеш за нова "голяма война".

В тези условия не виждам как може да се стигне до голяма война, започваща на континента. Просто няма кой да се противопостави на Германия, така че ситуацията ще е доста различна от ТР. Със слаба Франция и още по-слаба Русия, при това, с ред буферни държавици, по-вероятни са дребните войни и конфликти, както и нещо от типа на "хладка" морска война, плюс търкания в колониите. Не че не може някой такъв конфликт да прерасне в нещо по-голямо, но... кой ще се противопостави на Германия - поне в Европа? Вярно, германската имперска армия няма да е Вермахта, но пак ще е голям и впечатляващ противник. Вероятно няма да има някакво особено превъоръжаване, но пък вероятността новите оперативни методи да се появят във Франция или в Русия е малка - още по-малка е да могат да ги използват ефективно, срещу голямата, но донякъде с остаряло въоръжение немска имперска армия през 30-те. Към 40-те може нещата да са започнали и ад се променят донякъде, току-виж, някоя надпревара във въоръжаванията? Но си мисля, че в крайна сметка може и да се стигне до атомно оръжие без нещо като ВСВ. Без "различността" на СССР трудно мога да си представя каквато и да е "студена" война.

А за "поуките" не пиша за някакви морални уроци научени от войната. По-скоро осъзнаването какво представлява една война в индустриалната епоха и какви ресурси и усилия гълта. Образно казано - "колко струва".

Бааа, не знам, не мисля, че някой нещо е научил в този план. Не и обществата, във всеки случай. Пък и правителствата... трудно, няма как.

Англия, Франция и Русия тоя урок го научават през Кримската война, но за останалите участници нещата не са толкова очевидни.

Тук ме изненадваш много - какво в тази посока са научили през Кримската война? По-скоро можеш да споменеш САЩ - от тяхната Гражданска война може да се научи нещо. Нали знаеш какви са масовите разбирания и предвиждания към ПСВ? По нищо не личи някой нещо да е научил или поне уроците да са били трайни. През ВСВ се повтаря същото. Единствените, които не са склонни да започват нещо в ТР към средата на 30-те са Франция и Великобритания, но не защото са си "научили урока", а защото нямат причини да търсят промяна на статуквото. За десетина години личните уроци от ПСВ вече нямат особено значение, а общите - тях поначало почти ги няма, но каквото е имало - вече се забравя.
Поне това е моето впечатление.

[камера обскура 12]

Може би най-губеща ще е Русия.
Ще се превърне в нещо подобно на сегашното си състояние, но с изключително силна и агресивна континентална Германия, която ще с е затвърдила като континентална супер сила.
Русия ще е изправена пред трудната задача да възстанови своите територии от 1914г., като времето ще работи против нея.
Всъщност - състоянието на Русия ще обосновава политиката на великите сили след края на войната.
Тя може да се превърне в огромен буфер, който да поеме напрежението и така да се избегнат огромни конфликти.
Русия ще е пред дилемата - да възстанови влиянието си на изток, където е ограничена от комуникации или да възстанови европейските си граници - където ще срещне съпротивата на Германия - относителна или абсолютна - в зависимост от териториите,към които се е насочила.
На изток - ще има сериозен конфликт с Япония - което ще ангажира японците в континентална насоченост на експанзията си и то за сметка на "приморския край" и Манджурия, но без да са в състояние да постигнат бърз успех - тоест десетилетна война, което е от полза за всички играчи в Тихия океан, както и за Германия, защото ще има стабилност в Източна Европа.
Всъщност Германия ще може да манипулира руската политика изключително успешно, но окончателното отношение спрямо Русия, германците биха взели след уреждането на съдбата на Турската империя каквато и да е тя.
Ако приемем, че крайната цел на Кайзерова Германия е икономически и политически контрол над Персийския залив, то Русия би била полезна, респ. биха били налице отстъпки, които да направи Германия.
Липсата на флот тласка Германия към търсеното на съюзник, който да й осигури разрастване на икономическото си влияние без да се ангажират флотски ресурси. В онзи мир това е само Русия.
Ако Германия заложи на това - то ще се стигне до формиране на континентален съюз /Германия Русия, Австро-Унгария и малки държавици, евентуално Турция /с/у морски такъв - /Англия, САЩ, дори и Япония/. Но къде ще е Япония трайно, зависи и от това какво ще стане с холандските територии в Тихия океан, кой ще ги вземе, и дали ще се разбере в бъдещето с Япония, колко и кога да предаде на самураите.
Ако Германия заложи на слаба Русия, ще провежда политика на сепаратизъм и икономическо влияние в Русия и целта и ще бъде превръщането на държавата в блато от малки и слаби държавици, като в този случай Германия ще е ангажирана в Източна Европа с десетилетия, което е от полза отново за всички.

Какво ще стане с Турция е доста условно. Е ще е победител, но ако мирът дава карт бланш на воюващите да определят съдбата на народите зад фронтовите линии, където ги е заварил мирния договор, то Турция ще сподели съдбата на Италия и ще бъде разочарования победител.
Германия ще е принудена да лавира между Русия и Турция, което е стратегическа слабост в нейната позиция, поради което и Германия би се стремяла към максимално раздробяване в политическото пространство между Турция и Русия, за да може да лавира между тях, провеждайки своята политика.
Но във всеки случай, Германия ще е с по-добри позиции в Турция от другите, защото ще е затвърдила икономическото си присъствие в страната, а и ще предлага непрекъснато при война - земи, смятани от падишаха за изконно турски - практически в четирите посоки на света, но най-вече Египет и Двуречието, посоки, съвпадащи стратегически с немските интереси.
Може би следва да се обсъди дали ще има Полша след войната и ако да колко голяма ще тя.
Германия би имала интерес от неголяма Полша, без излаз на море, достатъчно голяма, за да се опази от Русия, и достатъчно малка и зависима, за да не причинява сепаратизъм в "немското пространство", нито експанзия в пост руското такова - нещо като Варшавското херцогство при Наполеон.
Ако не се създаде полска държава и полските територии се разделят между Германия и А-У, то може би в последствие идеите за господстваща немска раса, отново биха се вкоренили в Германия, а другото е ясно, с условието, че Германия би била в далеч по-завидни позиции, респ. и реките от кръв по-големи.

[gollum]

Може би следва да се обсъди дали ще има Полша след войната и ако да колко голяма ще тя.

Това вече го обсъждахме по-долу - моето мнение (мисля и на Воланд също) е, че няма да има Полша - няма откъде да се появи. По-вероятно е вместо това Германия да заложи на сравнително силна Украйна (която ще се балансира с Русия), т.е. бившите руски полски територии ще бъдат разделени между Германия (затвърждаване на връзката с Източна Прусия) и Украйна. Част от руските територии ще отидат и към Австро-Унгария.

За Русия съм съгласен (общо взето), но няма причини Германия да се ангажира директно. По-скоро ще оказва подкрепа на Украйна, Прибалтийските държави и Финландия (вероятно и на Румъния).

За Османската империя - най-вероятно там в един момент ще се стигне до промени, но едва ли Русия поне на първо време може да представлява сериозен проблем за нея. Интересно е да се обсъди дали Турция няма в един момент да се насочи към руските азиатски територии и какво ще стане там.

Ако приемем, че крайната цел на Кайзерова Германия е икономически и политически контрол над Персийския залив, то Русия би била полезна, респ. биха били налице отстъпки, които да направи Германия.

Имаме ли основания да приемаме подобно нещо? Кога би се появило това направление?

Липсата на флот тласка Германия към търсеното на съюзник, който да й осигури разрастване на икономическото си влияние без да се ангажират флотски ресурси. В онзи мир това е само Русия.

Всъщност Германия няма да е лишена от флот - дори напротив. Общо взето осигуреното континентално положение, плюс - военно-морски бази в Холандия/Белгия и Северна Франция (вероятно положение от мирния договор - дали като някаква аренда "за столетие" или нещо друго - зависи), както и допълнителните колонии със сигурност ще означава пренасочване към флотска стратегия. Същото в някаква степен ще важи за Османската империя / Австро-Унгария в Средиземноморския регион.
Въпросът е дали ще имаме някаква форма на "хладка" рейдерска война (подводници) с Великобритания или нещо по-кратко, но и горещо и къде ще са линиите на разграничението. Но по-вероятно е немския флот да се засилва, което само ще създава проблеми с Великобритания в бъдеще. Последната ще представлява "смъртна" опасност за Острова - постоянна и, обратното - Англия ще "затваря" немските световни амбиции, ограничавайки достъпа й със самото си съществуване. Това или ще наложи някаква форма на сътрудничество или на противопоставяне. аз си мисля все пак за второто. От друга страна, последната, вероятно с някакъв тип фашистки режим, вероятно ще е доста по-решителна и милитаризирана, отколкото я познаваме. Но е интересно накъде ще се насочи. Вероятно ще развива силен стандартен флот, но едва ли ще изостави и подводното оръжие. Нищо чудно през 30-те години да заложи сериозно на морска авиация.

[messire Woland]

Аз само да вметна една принципна забележка: Холандия (авторът на статията, от която тръгна темата, очевидно има двойка по история) е неутрална в ПСВ и империята й е непипната. Белгия - да, там е ясно, но според мен към края на този вариант на ПСВ Холандия е неутрална държава с неясни симпатии (донякъде - прогермански).

[камера обскура 12]

Това за Холандия е ясно.
Но петролът в холандските колонии е апетитен, поне за Япония, а в дългосрочна перспектива и абсолютна необходимост.
А това за персийският залив - тази Багдатска железница - за какво е? Освен това - ако Британия има мощния си флот - Германия може да я заплаши само със стратегически разположени съюзници - па макар и слаби.То и ако са слаби е още по-добре.
Контролът над Ирак - застрашава Иран, респ. сигурността на "перлата в короната" - въобще стратегическа позиция е.

[Amazon]

Тук ме изненадваш много - какво в тази посока са научили през Кримската война?

Стотици хиляди убити. Зацикллила война в която спечелилите също губят много. Силен обществен натиск срещу войната в Англия и особено във Франция. Един вид "модерна война".