Неортодоксалния ислям

[Кухулин]

моята мисъл е, че преводът на "ашък" като певец е направо глупост. Фактът, че освен всичко друго ритуалите на хетеродоксните дервиши включват и песни е без особено значение.

Стана ми интересно, но за съжаление не съм навътре в темата. На прима виста ми се струва, че ашъците не участват в тези ритуали или греша? Ако съм прав, то твърдо ашък в религиозен контекст се етимологизира от ашък "любящ" (< عاشق), а не от ашък "певец", а последното е доста показателна грешка.

[KIZIL DELI]

Стана ми интересно, но за съжаление не съм навътре в темата. На прима виста ми се струва, че ашъците не участват в тези ритуали или греша? Ако съм прав, то твърдо ашък в религиозен контекст се етимологизира от ашък "любящ" (< عاشق), а не от ашък "певец", а последното е доста показателна грешка.

анджак от ашк (любов) идва. По мое мнение ашък се използва за всякакъв бичим мистици, та надали може да се каже еднозначно дали или не участват в ритуали, в които се изпълняват и песни.

[Арслан]

хубаво е че се получи дискусия, макар и не много по моя вкус ( но тава си е мой проблем). Какво проверявах ... я да видим ... "Наличните извори сочат, че през ХV² век групата на Ишик е сред т.нар от съвременните автори хетеродоксни дервиши. В изследванията се подчертава, че османската власт забранява на последователите на Ишик, старите абдали и календари "които вдигали знамена, свирели на гайди и на барабани и действали противна на религията във всичко". Нерядко с названието ишик се наричат най-общо скитащите дервиши...

[Арслан]

( но ще помоля за същата коректност) ... горния цитат е на Инаджък "Османската империя. Класическият период 1300-1600".,С.,2002., с 192
като се замисля, мой си давам излишно зор ...

[Гост]

http://liternet.bg/publish/tmollov/saltyk.htm
ЛЕГЕНДИТЕ ЗА САРЪ САЛТЪК И БЪЛГАРСКИТЕ ФОЛКЛОРНО-МИТОЛОГИЧНИ ПРЕДСТАВИ ЗА ЛЕТНИЯ СВЕТИ НИКОЛА
Тодор Моллов
И макар с право да се смята, че “двойните” светилища наследяват регионалнозначими оброчища или манастири от периода преди нашествието, “потвърдени” в новата обстановка с гробове на мюсюлмански светец, в този случай трябва да се направят някои съществени уговорки. Едва ли е случайност, че единствено Саръ Салтък, чийто култ се налага най-вече от бекташийския орден, има три светилища в източнобългарските земи, като навсякъде те продължават живота на стари култови средища на Свети Никола и навсякъде се намират в райони със старо тюркоезично население с българско етнично самосъзнание (историко-етнографската група “гагаузи”).
Джошкун КЬОКЕЛ
САРЪ САЛТЪК И БАЛКАНСКАТА АЛЕВИЙСКО-БЕКТАШИЙСКА КУЛТУРА
Турците масово започнали да приемат исляма и мюсюлманска идентичност от Х в. Процесът на приемане на исляма от турците, протекъл в Трансоксиана, им позволил да развият собствена, специфична интерпретация на исляма и на мюсюлманската идентичност.

През и преди Х в. в Трансоксиана масово започват да приемат Исляма не турците, които тогава все още не съществуват като народност, а огузските племена, на основата на които след началото на ХIV в. ще започне да се формира и турската народност.

Не само поради драстичното разминаване във Времето, гагаузите нямат нищо общо със Саръ Салтък, като всички съвпадения на топоси, образи или фрагментарни фабули обаче изобщо не са случайни и още по-малко пък са плод единствено на типологични сходства, само че в един малко по-друг аспект:

[KIZIL DELI]

За каква не-"корекност" говориш изобщо и какъв толкова пък зор си даваш не знам? дали е излишно е въпрос, който само ти и никой друг не би могъл да реши.

Това, на което реагирах е идиотския превод, който не знам какво има да му коментираме. Ти рече, че нещо ще проверяваш и то стана по-зле от преди. След като отваряш тема и имаш мерак да се развива и да се пише по нея, би следвало поне ти (като инициатор и титуляр) да проявиш малко по-голяма взискателност към терминологията, която се върти, за да не стават недоразумения от една страна, пък и ти да не се излагаш от друга . Работата тръгна от превода на ашък (мн.ч. на бълг. ашъци) и не сме имали разногласия по транскрипцията, сега гледам, че се превърнаха "групата на Ишик"?! За всеки един, който не е що-годе в час, вече е станало пълно мазало и надали може да се сети, че различията се дължат на олигофренски превод от английски на български (остави се как е транслитерирано на английски от турски) и пълна мърлящина на историческата редакция, която уж преводът е минал. Аз съм я разлиствал веднъж тази книга в бг версията и се хванах за главата. Как да е, по същата причина календерите са станали някакъв вид мерители на времето сигурно, т.е. календари и т.н. Това са неща, които ти би следвало да отсяваш, а не собствено да генерираш в тема, която ти отваряш и развиваш. Т.е. сама тласкаш темата в посоката, която не е "много по твой вкус"

[Кухулин]

По мое мнение ашък се използва за всякакъв бичим мистици, та надали може да се каже еднозначно дали или не участват в ритуали, в които се изпълняват и песни.

Това може да се окаже интересен проблем:



Линк

Така като гледам, възможни са два варианта:

1) Преди 1500 г. всякакви мистични елементи са били наричани ашъци; идва Балъм Султан, взима думата и кръщава така най-ниския ранг в ордена;

2) Идва Балъм Султан, кръщава най-ниския ранг ашъци, а след това думата се разпростира върху всички мистични елементи.

При вариант 1 думата добива йерархично значение само за бекташите, а за останалите носители на езика си остава "мистично събирателно". Затова присъства като събирателно в султанската заповед от 1559 г. Не съм запознат с тематиката, но този вариант е малко по-сложен и като че ли е по-малко вероятен.

Може да се разчопли при желание Понякога от такива езикови деболии се пръкват интересни социални явления.

[KIZIL DELI]

Може да се разчопли при желание Понякога от такива езикови деболии се пръкват интересни социални явления.

Мда много си прав, ще видя и аз какво мога да разровя и ще го пусна по-късно.

[Арслан]

За мен са по-любопитни теми като, видове алкохол и опиати по време "богослужението" и т.н, но щом сте казали, нека "чоплим" ( за този израз бих казала - прецизирайте за да бъде стилно !!! ). Но в името на дебата, няма да се включвам повече ..."защото така или иначе вече съм се изложила".

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, кой е "кеймбриджкия титуляр"? Кийл ли? Не знам доколко "правилно схващане" е релевантен термин при положение, че се отнася към полу-легендарен персонаж, нито съм убеден, че напълно разбирам какво имаш предвид, но и Изеддин и Саръ Салтук са минали и през Добруджа и през вероятно дори и през Делиормана преди да се завлекат в Крим (ако изобщо). Легендарен или не, Саръ Салтук оставя последователи в тези райони, което е май по-съществено от факта къде е приключил земния си път. В крайна сметка (аз като пълен лаик по темата) все съм си мислел, че Саръ Салтук умира в Бабадаг (кръстен на него), където се намира и тюрбето му. От това, което си написал излиза, че май това е "неправилното схващане". Дай някакви подробности за "правилното" тогава моля.

"Кеймбриджки титуляр", защото в неотдавна излязлата "История на Турция" на Кеймбридж именно на Кийл е поверена една от статиите (за турското проникване на Балканите - първоначалното) и точно в нея е пльосната една такава измишльотина, че лошо да ти стане (поне на мен ми става лошо). Всъщност това го чепкаме от доста месеци тук на форума, макар че тази тема не е точно най-подходящата. Работата е там, че според Кийл легендите за Саръ Салтък, бягството на Изеддин Кайкавус от Енос, произходът на гагузите и възникването на Добруджанското деспотство са неразривно свързани, което за мен е абсурдно и си е псевдо-история. Както ти казваш, Изеддин и Саръ Салтък, който все пак е може би реално съществувала личност, сигурно са минали през Добруджа по пътя си към Крим. Е, и? Историята им по-нататък се проследява без проблеми в изворите: "золотоординските" ханове ги заселват в Южен Крим, оттам челядта на Изеддин и самият той се опитват да се намесят в Анатолия, този път минавайки с кораби през Черно море, а не през България или Византия; всичко това в рамките на конфликта между Илханата и Златната орда. Из степите и възвишенията на Крим и Южна Украйна се появяват последователи на селджукския султан, дори дервиши и светци, които без съмнение допринасят и за укрепването на ислямската вяра в тези отдалечени земи. Като изключим Исакча обаче, свидетелствата за тяхното присъствие остават твърдо на север от Дунав. Говоря за свидетелствата на съвременните на събитията извори, т.е. тези от 13-14 век. Едва по-късно нещата се променят, Саръ Салтък се оказва погребан в Бабадаг итн. което ме кара искрено да се съмнявам в релевантността на османските извори. Последното е валидно и за хипотезите на Кийл, представяни във въпросната кеймбриджка история като чиста монета. Разбира се, говорим за историографски проблем и спор с най-малко стогодишна давност; знаейки и за преобладаващото тюркоезично население на Добруджа през османската епоха и до по-ново време, не е трудно да открием корените на схващанията, поддържани в последно време от Кийл, целящи да оправдаят съществуването на това население и историческите му права над района, който заема, и да открият негов възможно най-стар произход, свързвайки го напр. с пред-османска Анатолия и прочие.
Изобщо, струва ми се, че Кийл е напълно некомпетентен във въпросната статия. Без съмнение е голям експерт по османска история, но разработката му по "Саръ Салтъковия" въпрос не струва. Лично мнение.

[Гост]

Ги, кой е "кеймбриджкия титуляр"? Кийл ли? Не знам доколко "правилно схващане" е релевантен термин при положение, че се отнася към полу-легендарен персонаж, нито съм убеден, че напълно разбирам какво имаш предвид, но и Изеддин и Саръ Салтук са минали и през Добруджа и през вероятно дори и през Делиормана преди да се завлекат в Крим (ако изобщо). Легендарен или не, Саръ Салтук оставя последователи в тези райони, което е май по-съществено от факта къде е приключил земния си път. В крайна сметка (аз като пълен лаик по темата) все съм си мислел, че Саръ Салтук умира в Бабадаг (кръстен на него), където се намира и тюрбето му. От това, което си написал излиза, че май това е "неправилното схващане". Дай някакви подробности за "правилното" тогава моля.

Guy de Mont Ferrand: "Кеймбриджки титуляр", защото в неотдавна излязлата "История на Турция" на Кеймбридж именно на Кийл е поверена една от статиите (за турското проникване на Балканите - първоначалното) и точно в нея е пльосната една такава измишльотина, че лошо да ти стане (поне на мен ми става лошо). Всъщност това го чепкаме от доста месеци тук на форума, макар че тази тема не е точно най-подходящата.
...не е трудно да открием корените на схващанията, поддържани в последно време от Кийл, целящи да оправдаят съществуването на това население и историческите му права над района, който заема, и да открият негов възможно най-стар произход, свързвайки го напр. с пред-османска Анатолия и прочие.
Изобщо, струва ми се, че Кийл е напълно некомпетентен във въпросната статия. Без съмнение е голям експерт по османска история, но разработката му по "Саръ Салтъковия" въпрос не струва. Лично мнение.

Севернодобруджанският български гр. Бабадаг няма как да е "кръстен" на Саръ Салтък
по простата причина, че втората му съставка е даг "планина".

На пълен лаик, не само по тази тема, като тебе, може и да ти се струва много важно къде му е тюрбето,
но съществено-значимото в случая е съвсем друго:
ИВАН ДОБРЕВ, ПОТОМЪК НА РОДА ДУЛО ОСНОВАВА ТУРСКАТА ДЪРЖАВА
(в процес на разработка)
Точно тук изключително важното и съществено с оглед на Прабългаристиката, а и на средновековната българска история е пребиваването и мисията на Саръ Салтук в Добруджа, която постига незначителен успех и след която придружаващите го тюркмени се завръщат в Мала Азия. Поради всичко това изфабрикуваният от английския османист Пол Витек и възприетият не само от някои български изследователи, но така също и от немалко чуждестранни проучватели на проблема, мит за произхода на гагаузите от „селджуките” на Саръ Салтук няма задължителното реално основание, защото след неговата смърт придружаващите го тюркмени се прибират в Мала Азия. Резултат от тяхната не дотам успешна „мисионерска” дейност трябва да е ислямизирането на малък брой местни тюрки огузи, наследници на които понастоящем най-вероятно са т.н. гаджали от Търговищко.

Наличието обаче на светилища на Саръ Салтък на доста отдалечени места по територията на Средновековна България определено се дължи предимно на разпространението на неговия култ по тези земи от страна на ордена на Бекташиите (Т. Моллов). И все пак и въпреки всичко гагаузите нямат нищо общо с него, като всички съвпадения на топоси, образи или фрагментарни фабули изобщо не са случайни и още по-малко пък плод единствено на типологични сходства (Т. Моллов).

Всъщност и в действителност тези съвпадения са нормално-естествен резултат от неминуемо-неизбежната и все още продължаващата духовнокултурна приемственост и даже и до някое време битово-житейска симбиоза между тукашните българи християни от една страна и българите мюсюлмани от друга, принудително помохамеданчвани от османските турци през първите един-два века от Завоеванието. Първоначалният и очевидно най-силно-агресивният опит за подобно помохамеданчване обаче е мисията на Саръ Салтък, именно поради което и тя оставя толкова дълбоко-неизлечими следи в съзнанието, а от тук и в народните предания главно на североизточните българи:
Сары Салтук из города в город ездил с проповедью. Из-за его чудотворных способностей ему верили как мусульмане, так и кяфиры. Вместе с Иззеддином Кейкавусом и он перебрался в Крым. С ним вместе было много туркменских семей, наряду с которыми были шатры и других национальностей. После смерти Иззеддина этот Шейх Сары Салтук попросил хана позволить им вместе с туркменами поехать в Добруджу распространять ислам. Хан дал свое согласие. Примерно в 680 (1281/1282) году Шейх Сары Салтук вместе с туркменами по суше добрался в Добруджу. Эта область стала населенной мусульманами. Сары Салтук порой занимался малым джихадом, а иногда большим джихадом, как например, преподавание ученикам. До самой смерти он вел джихад против кяфиров и язычников. Мусульмане оставались на этих землях пока среди анатолийских мусульман не увеличилось количество беспорядков, и не пало государство анатолийских сельджуков. После этого мусульмане, боясь нашествия неверных, под главенством Халил Эдже приблизительно в 700 (1300/1301) году перекочевали в область Анатолии – Караси (Мюнеджимбаши).

[KIZIL DELI]

"Кеймбриджки титуляр", защото в неотдавна излязлата "История на Турция" на Кеймбридж именно на Кийл е поверена една от статиите (за турското проникване на Балканите - първоначалното) и точно в нея е пльосната една такава измишльотина, че лошо да ти стане (поне на мен ми става лошо). Всъщност това го чепкаме от доста месеци тук на форума, макар че тази тема не е точно най-подходящата. Работата е там, че според Кийл легендите за Саръ Салтък, бягството на Изеддин Кайкавус от Енос, произходът на гагузите и възникването на Добруджанското деспотство са неразривно свързани, което за мен е абсурдно и си е псевдо-история.

Разбрах какво имаш предвид. Ми аз я помня за хубава статия тази (с неизменни забележки) най-вече в частта, която мен ме интересува. Въобще не помня какво пише Кийл за Саръ Сартук, щото ми е далеч от интресите, но предполагам написаното от него е някаква рефлексия на Витек. Не ми се почва пак разговор за гагаузите и Добруджанското деспотство, а и връзката на Кейкавус с произхода на гагаузите я бистрихме в темата за гагаузите. Как да е, не помня какво е писал Кийл и на практика няма за какво да спорим.

Както ти казваш, Изеддин и Саръ Салтък, който все пак е може би реално съществувала личност, сигурно са минали през Добруджа по пътя си към Крим. Е, и?

Е точно това имах предвид, че ти струва ми се ги прекарваш на галоп, а ако правилно си спомням става въпрос за по-плавен процес. Плюс това те заедно ли се влачат през цялото време, не се базикам, просто знам много малко по темата?

Като изключим Исакча обаче, свидетелствата за тяхното присъствие остават твърдо на север от Дунав. Говоря за свидетелствата на съвременните на събитията извори, т.е. тези от 13-14 век. Едва по-късно нещата се променят, Саръ Салтък се оказва погребан в Бабадаг итн. което ме кара искрено да се съмнявам в релевантността на османските извори.

Кои османски извори? Съществуването на връзка между мистичните братства в Делиормана и Добруджа и Крим е очевадна, макар и изясняването на нейния характер да не е така проста работа. Нека ти два примера за какво говоря: 1. ако зачетеш какъв е изкаран шейх Бедреддин (предполагам доволно позната на всички личност, че да го представяме) от неговия внук, ще видиш, че излиза потомък на Кейкавус. Тази история вероятно е била тиражирана и докато е бил жив, което от една страна е спомогнало за набирането на сподвижници, а от друга Мехмед да го обеси (забележи не отреже главата), защото го е видял като явна претенция към собствения му престол (който завалията едва-що бил взел) 2. Житието на Демир баба праща прочутия Лудогорски светец в Крим, където вършеше някакви чудеса и т.н. Вероятно ще се намерят и още примери за това, че между Добруджа/Делиормана и Крим съществуват доста повече от политически и търговски връзки, които не мисля, че са рожба на османския период. Как точно се разпространява култа към Саръ Салтук на мен не ми е ясно (Яшар Оджак има книга по въпроса, кво и да я бях прочел ), но автоматичното му асоциирани с Бекташия, доколкото унификацията на ордена е продукт на по-късно време, едва ли напълно обяснява процеса. Освен това, още Баязид ² правеше нещо свързано с тюрбето му, а в този си вид е май построено от Баязид ²².

Разбира се, говорим за историографски проблем и спор с най-малко стогодишна давност; знаейки и за преобладаващото тюркоезично население на Добруджа през османската епоха и до по-ново време, не е трудно да открием корените на схващанията, поддържани в последно време от Кийл, целящи да оправдаят съществуването на това население и историческите му права над района, който заема, и да открият негов възможно най-стар произход, свързвайки го напр. с пред-османска Анатолия и прочие.

Съмнявам се, че не-балканец би потърсил задължително политическо послание в грешките (ако) на даден историк. Хич не мога да се съглася с теб по този въпрос. Струва ми се, че хората, които през комунизма са се занимавали с история и са заемали определена длъжност в т.нар. "академични институции" в България все още продължават да водят някаква идеологическа война и им се привиждат вещици. В момента, в който оставят този товар, може би ще видят по-лесно, че грешките в историческите писания най-често се дължат на некомпетентност, неосведоменост, немарливост или най-обикновена мърлящина. Поне аз си мисля така, ти като не си бил научен работник в комунизма ми е интересно какво мислиш?

Изобщо, струва ми се, че Кийл е напълно некомпетентен във въпросната статия. Без съмнение е голям експерт по османска история, но разработката му по "Саръ Салтъковия" въпрос не струва. Лично мнение.

Ги, мързи ме да ровя, но ако правилно си спомням и си говорим за едно и също нещо това е статия от стотина страници, която никак не слага акцент на Саръ Салтук? Както казах, не помня какво е писал по въпроса, но онова, което мен ме е интересувало в тази статия, а то е поне 2/3 от текста е на много прилично ниво. Напълно възможно е да е написал глупости за Саръ Салтук, но не мога да се съглася, че този факт компрометира останалата част на статията. Нещо си му се ядосал заради този епизод и си заплюл цялата статия. Въобще на Кийл дължим много, но също така неговите работи са пълни и с неточности и грешки, които изправяме в хода на работа. Безгрешни са само онези, които не пишат

Добрев,

английския османист Пол Витек

да не би да е австрийският тюрколог Паул Витек?

[Guy de Mont Ferrand]

Не, аз на Кийл му отдавам респект, нямах предвид цялата статия, а само частта за Саръ Салтък. "Прекарвам ги на галоп" през Добруджа, защото такова ми е впечатлението от изворите: Къде например се губи баба Салтък във въстанието на Ивайло и изворите по въпроса? Ми няма го, а за такъв прочут герой това не е ли малко съмнително? Нооо, дай да не стигаме пак до старата песен на нов глас, т.е. до произхода на гагаузите и Добротица; зачекването на тази тема неминуемо води натам! Сега за българските учени, официалната политическа линия и прочие: не съм се задълбочавал в тази част, за себе си мога да кажа, че съм си неутрален, доколкото мога, а за тях, че идеята "Кайкавус=гагаузи", възхитила Кийл във въпросния материал, все пак е не на друг, а на български учен (Бурмов ли беше?). Пак повтарям, че аз съм си неутрален, а и нямам причини да съм на нечия страна.

[KIZIL DELI]

че идеята "Кайкавус=гагаузи", възхитила Кийл във въпросния материал, все пак е не на друг, а на български учен (Бурмов ли беше?). Пак повтарям, че аз съм си неутрален, а и нямам причини да съм на нечия страна.

Ха-ха колко съм прост, аз си мислех, че е Витек, а никога не се бях замислял, че Мутафчиев е вече покойник, когато Витек пуска Язъджъоглу в играта Прав си и без друго забихме към сериозен ОТ.

[Арслан]

http://www.scribd.com/doc/39585105/sufism-in-albania-and-the-balkans

http://www.scribd.com/doc/55230512/%D0%9C%D0%B8%D0%BA-%D0%A1%D1%83%D1%84

http://www.scribd.com/doc/30721820/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D0%B8-%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D0%B8-%D0%B2-%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7-XV%E2%80%93XVIII-%D0%B2%D0%B5%D0%BA