Селим ² и първия опит за масово помохамеданчване на българи

[KIZIL DELI]

Никой не ти се нахвърля, аз лично съм подминал редица глупости, които си напляскала в разни теми. Съвсем добронамерено ти казвам, ако искаш някой изобщо да те чете излагай малко по-наредено мисълта си, право казано не вярвам някой да се интересува от радарните ти проблеми . От самата ти поява (а гледам вече навъртя над 100 поста) говориш все с някакви недомлъвки, все нещо да се сещаме и т.н., да не говорим, че постове ти в темата за хетеродоксния ислям направо ме карат да се чудя аз ли забравих български език или кво ли? Мисълта ми е, че от втория ден откак пишеш във форума тръбиш за чуваемост, а ти собствено не правиш никакви усилия (или поне на мен така ми се струва) в тази насока. Просто успокой топката, пиши за неща, които са ти интересни, тук сме за забавление, а не да ти се нахвърляме.

аз имам няколко статии на тази тема ... ( но явно, те са останали неизвестни ).

Е тва примерно е тъпанарско отношение към дискусия, не знам дали го разбираш?

[Арслан]

Честно казано не разбирам, защо отношението ми е "тъпанарско", но това е ваше мнение и аз съм длъжна да не го отхвърля. Не говоря с "недомлъвки", напротив, смятам че тук са се събрали хора запознати с историята (и с периода ХV - ХV²² век по нашите земи) за да се налага да описвам всичко в детайли. Относно чуваемостта, полагам усилия предимно извън виртуалното пространство. "Да успокоя топката" - звучи добре, но ... Благодаря отново за съветите (критиките), там където е нужно ще наложа воля за промяна.

П.П Типично в мой стил, пропуснах ... да обясня как, кой и защо стига до дата 28 февруари ... но за "смислено и прегледно" и т.н (незабавни неща) ще описвам на "трезво".

[KIZIL DELI]

Честно казано не разбирам, защо отношението ми е "тъпанарско"

Защото те питам нещо в прав текст, а ти отговаряш като Лафазанов "ще ти купя тате колело, ама друг път". Повдигаш въпрос и провокираш интерес (на по-малко запознатите), след което казваш, че ще изплюеш камъчето, но друг път. Право казано на мен ми е абсолютно все тая от коя дата бил ферманът за екзархията, просто ми стана любопитно.

[Арслан]

Разясниха ми, че цитатът е от филм (явно трябва да го гледам, макар соц.киното да е далеч от моето хилядолетие).
Та има две тези, защо е "избран" - 28 февруари. Първата е грешно разчита на датата за провеждане на Осмия вселенски събор през 870 година. Второто становище е сътворено няколко години след Освобождението, с даването на ферманът на 28 февруари вече се търси не само приемственост с архиепископията, но и да се "унижи" османската власт (защото 28 фев 1870 година се пада в петък, сега сигурно ще ме питате и какво от това, че е петък ... нали !? ). Кои са набедени за автори на тезите ? За първия случай, отново има две мнения: Иларион Макариополски или Панарет Пловдивски. Втората теза се "пришива" на цял кръг от учени. Първия "опонент" разкриващ "нередността" е Николай Генчев, но въпреки неговата харизма, все още в "научните творби" масово се употребява 28-ми. Сред съвременните "възрожденски ерудити" продължават да се водят без мислени спорове, за ползите и вредите от "спорната дата".

[KIZIL DELI]

Цялата работа (ако правлино разбирам) намирсва на една голяма простотия. Султанът, който е издал имперски указ, така се е притеснил, че някой някъде си е решил да избере следваща дата, че сън не го ловяло седмици наред. Да няма някаква врътка с влизането в сила на фермана? Текстът не съм го чел, а и май загубих интерес към темата.

[Stan]

(защото 28 фев 1870 година се пада в петък, сега сигурно ще ме питате и какво от това, че е петък ... нали !? ).

И защо реши, че трябва да те питаме за това какъв е проблемът, че било петък? За малаумници ли ни имаш?

[Арслан]

Темата е интересна, защото чрез нея може да се онагледи (за пореден път), колко "митологеми" има в "тъмните робски векове", колко от тях са тава вкоренени в "родното съзнание, историография, дори манталитет". С влизането в сила на фермана, няма "врътки", редица "спомени" твърдят как, българската делегация е приета в султанските "двори" и как падишаха тържествено връчва фермана на 28 -ти ( с подчертан патос, защото османската администрация за да засвидетелства уважение към българите нарушава многовековната си традиция да не работи в петък, по обективни причини). Текстът е преведен перфектно, защото в член. 10- ти на фермата се записват границите в които се разпростира екзархията (това е един друг мит, видите ли щом, екзархията има тези територии и българската общност се разпростира на същите). Предполагам, някои ще ми опонира с "подобни са границите и според Санстефанският прелиминаренен договор" ...

П.П Да имам някого за "малоумник" - в никакъв случай. Хуморът ми е малко по-странен ( демек това е шега)

[Кухулин]

За страничния наблюдател темата изглежда така, сякаш двамата сте се наговорили да се заяждате с жената на лична основа.

[KIZIL DELI]

За страничния наблюдател темата изглежда така, сякаш двамата сте се наговорили да се заяждате с жената на лична основа.

Арслан, извинявам се, ако е изглеждало така, последното, което искам е да седна да се заяждам с теб! Никак те съм го имал предвид, но щом така изглежда отстрани, пак поднасям извинения!

[boilad]

Извинявайте за нахалството,но темата си има предварително зададени параметри.Не,че се правя на модератор,де,така сладко си лафите.

Иначе относно фермана за учредяване на екзархията ми се струва,че датата 28.2. е приета,защото тогава е представен на българската делегация,но въпроса наистина и интересен и заслужава малко по-задълбочено разглеждане.

Все пак,ако се касаеше за някакви скоротечни събития един ден напред или назад би имал значение.Да не забравяме,че приемането на устав и избора на екзарх се проточват две години след тази дата.

[Арслан]

http://www.youtube.com/watch?v=wV7RHZG1a-0&feature=related

предполагам вие известно това интервю ( превода не е идеално лош).

[KIZIL DELI]

Аналоските преселници намирали за непривлекателна румилийската земя май съм казвал и друг път, но Ортайлъ е турският еквивалент на Божо, пълен дебил.

[Арслан]

Да, разбира се, той допуска редица неточности. Въпреки това приемам с положителен дух, неговата книга "Преоткриване на Османската империя", има добри акценти.
Относно представеното изявление, той се придържа към официални становища намиращи добра почва в турската историография.

[SRH]

При обсъждането на темата за ислямизацията в Османската империя се стига до най-основният проблем: липса на на официални османски документи. Така доказателствата са някак странични:
- жития на светци (а за конкретния период това е св. Георги Софийски);
- преписи и бележки (за периода това е преписа от Самоковския манастир, ама в него се визира 1522 г. - демек не за Селим ²);
- някакви устни предания, които обаче са регистрирани столетия по-късно. Например легендата за ислямизацията на село Безводно в Родопите, която е записана от Гани Ганев чак 1965 г. и се отнася до Селим ².

Тези източници на информация не са достатъчно стабилни и така всеки опит за систематично излагане на теза, която да говори за насилствена ислямизация (в смисъл на физическа принуда), ще се наложи да използва общи мисловни конструкции, като примерите ще са ограничени и наслагвани към периоди или региони, според конкретната нужда. Този подход се основава на презумпции и поради това не може да бъде категоричен. В същото време липсата на османски записи за физическо налагане на исляма не означава, че не го е имало.

Така тезата за насилствената ислямизация остава безспорна само в контекста на икономическата принуда. Хилядите молби на новите Абдули и то точно в периода на Селим ² и Сюлейман ² са израз на икономическа неравнопоставеност. Действащите правила в империята са изяснени и показват, че да си християнин не е изгодно. Тази политика обаче не е тяхно изобретение, защото в корпусът от закони, отнасящи се до населението в Румелия от 1475 г. (по времето на Мехмед ²²), пише (понеже имам специфичен интерес към циганите ):

Един циганин мюсюлманин не бива да живее сред цигани неверници. Той трябва да бъде сред мюсюлмани. Ако обаче той продължава да живее сред неверници, тогава трябва да се вземе харач в същия размер, както от неверници.

Някои казват, че султаните са нямали интерес да обръщат християните в правата вяра, понеже те (християните) са били едва ли не крепителите на империята. Всъщност разликите в данъчното бреме между християнската и мюсюлманската рая като суми постъпващи в султанската хазна не са чак толкова големи. Данъчната тежест към местните бейове поставя християните в далеч по-тежко икономическо положение. Така неравнството на централно ниво се задълбочават на местно равнище. И в същото време е невъзможен отказът от приемане на исляма.

Невъзможността от плащане на данъци се превръща във физическо насилие, поради правото на султана да разполага с живота на поданиците си. Свидетелството на Антон Вранчич от 1533 г. говори за сиджирите с роби-християни, които не са си платили данъците:

Когато започнахме да минаваме реката, пред нас се изпречиха други турци, между които един беше по външност и облекло по-високопоставен от другите. След тях вървяха петима египтяни, които сега наричаме цигани или цингани, вързани за шията с една верига и влачени в една редица. Те издаваха жални викове и окайваха немотията си. Тогава аз попитах турците какви са тези и каква е причината, за да бъдат те оковани във вериги? Отвърнаха ми, че са събирани вместо данъци, когато могат да се състоят както в пари, така и от малолетни деца.

Насилието, както се вижда, е поради икономически интерес и вероятно за назидание, а не заради систематична политика за ислямизация. На местно ниво някакви дерибейщини са ставали за една мера и насилственото ислямизиране в някакъв смисъл е и опит за уеднаквяване и преодоляване на спорове. Интеграция, дето не може да се получи с други методи на времето си

[KIZIL DELI]

При обсъждането на темата за ислямизацията в Османската империя се стига до най-основният проблем: липса на на официални османски документи. Така доказателствата са някак странични:
- жития на светци (а за конкретния период това е св. Георги Софийски);
- преписи и бележки (за периода това е преписа от Самоковския манастир, ама в него се визира 1522 г. - демек не за Селим ²);
- някакви устни предания, които обаче са регистрирани столетия по-късно. Например легендата за ислямизацията на село Безводно в Родопите, която е записана от Гани Ганев чак 1965 г. и се отнася до Селим ².

Хм, в какъв смисъл липсват османски документи, архивите са пълни, въпрос на време е да се въвеждат в научен оборот. Жития, приписки и бележки, барабар с устни предания са както казваш носител на никаква или крайно съмнителна информация.

Тези източници на информация не са достатъчно стабилни и така всеки опит за систематично излагане на теза, която да говори за насилствена ислямизация (в смисъл на физическа принуда), ще се наложи да използва общи мисловни конструкции, като примерите ще са ограничени и наслагвани към периоди или региони, според конкретната нужда. Този подход се основава на презумпции и поради това не може да бъде категоричен. В същото време липсата на османски записи за физическо налагане на исляма не означава, че не го е имало.

А какво да кажем за наличието на данъчни регистри, които дават, ако не 100% точна, то поне относително достоверна картина на различните конфесии в даден район. По-горе се спомена Разлог и района, за който битуват какви ли не глупости. Гледането на кой какъв данък е плащал показва постъпателен, разтеглен в няколко века процес на ислямизация на местното население. Защо се случва е друга тема, но при това положение липсата на "османски записи" означава, че нито е имало нужда да бъдат съставяни, нито някога са съществували. За капак си има достатъчно количество запазени регистри на имперските заповеди (макар и от една идея по-късно време), които разбира се не съдържат заповеди от типа: "идете и обърнете в правата вяра селата Х и Y". Нали се сещаш, че такива, ако съществуваха щяха да ги развяват като чаршафи някои хора.

Така тезата за насилствената ислямизация остава безспорна само в контекста на икономическата принуда. Хилядите молби на новите Абдули и то точно в периода на Селим ² и Сюлейман ² са израз на икономическа неравнопоставеност. Действащите правила в империята са изяснени и показват, че да си християнин не е изгодно. Тази политика обаче не е тяхно изобретение, защото в корпусът от закони, отнасящи се до населението в Румелия от 1475 г. (по времето на Мехмед ²²), пише (понеже имам специфичен интерес към циганите ):

Ще трябва да я дефинираш вече тази икономическа принуда, за да не излезе, че си говорим за едно и също нещо. Хилядите молби, както вече съм ти обръщал внимание са от 17 в., което е и лесно обяснимо с оглед на общия резил в държавата, плюс кофти климат.

Някои казват, че султаните са нямали интерес да обръщат християните в правата вяра, понеже те (християните) са били едва ли не крепителите на империята. Всъщност разликите в данъчното бреме между християнската и мюсюлманската рая като суми постъпващи в султанската хазна не са чак толкова големи. Данъчната тежест към местните бейове поставя християните в далеч по-тежко икономическо положение. Така неравнството на централно ниво се задълбочават на местно равнище. И в същото време е невъзможен отказът от приемане на исляма.

Не знам кои местни бейове визираш, но джизието в един момент се превръща в голямо бреме, особено когато държавата прави сериозен опит да го събира както трябва - на глава и в кеш. Това разбира се се случва много по-късно от разглеждания период и естествено стимулира ислямизацията в някои райони.

Невъзможността от плащане на данъци се превръща във физическо насилие, поради правото на султана да разполага с живота на поданиците си. Свидетелството на Антон Вранчич от 1533 г. говори за сиджирите с роби-християни, които не са си платили данъците:

това ми се вижда като приказки на едро без кой знае какво покритие, а циганите от край време са особена работа