Селим ² и първия опит за масово помохамеданчване на българи

[boilad]

Селим ² е може би най-войнствения османски султан.За него казват,че кръвта по сабите на войниците му никога не изсъхвала.Първата му работа при заемането на трона е да избие всички евентуални претенденти.Известен е с погромите над шиитите по време на войната със Сефевидски Иран (1514-1515г.),а след превземането на Египет през1517г. става халиф,тоест духовен водач на целия мюсюлмански свят.
През 1515-1516г. предприема първия опит за масово помохамеданчване на християнските му поданици.Сведения за това намираме в Спиридоновата история от 1792г.,в Дряновския и Чирпанския преписи на Паисиевата история.Интересно ми е какво казват османо-турските документи от епохата.Ако някой има сведения нека ги сподели,благодаря на всички,които ще се включат с мнение по темата.

[KIZIL DELI]

Аз имам някои съображения по така зададената тема за размисъл
1. не съм сигурен, че й трябва нарочна тема при наличието на тема за ислямизацията, където са писани вече неща и ако тук тръгне дискусия ще трябва или да се повтаряме или да пращаме към онази тема, но така си решил, отворил си я.
2. имам принципни несъгласия и с двата компонента на заглавието, а и една терминологична бележка. На първото място визирайки "първият опит за масово помохамеданчване" предполага, че ще да е имало поне още няколко такива в последствие, което е крайно подвеждащо като постановка. Второ самото априорно приемане на тезата за мерака на Селим за масово налагане на исляма, също мислим дека да е некоректно и подвеждащо. И трето макар и в сериозен оборот терминът "помохамеданчване" е идиотска конструкция, която не значи нищо (нещо от типа на покръстен в исляма , също нерядко чувано) и по моето скромно мнение всеки себеуважаващ се човек би следвало да се пази от него.

Така толкова по заглавието. Директният отговор на въпросът ти е, че османските документи естествено не казват нищо за подобни действия на Селим, защото това е историографски мит и подобно нещо разбира се никога не се е състояло. Ти можеш ли да кажеш какво казват споменатите от теб наративи или (като продължение по раншния ни разговор) просто се сети къде би следвало да се търси информацията, но я нямаш на ръка?

И този път ще е много добре, ако може да се проведе нещо що-годе диалог без националистически изцепки от определени потребители, моля!

[boilad]

Идеята ми е конкретно да обсъдим епохата на Селим в цялост и да видим дали в нейния контекст е възможно едно такова отношение към подвластните християни.В този смисъл трябва да се проследят и отношенията му с цариградската патриаршия.Също трябва да се изясни отношението и на други действащи лица-великия везир и владетеля на кримските татари.
Пък и си мисля,ако е възможно Селим да е проявил такава жестокост по отношение на шиитите (по известни у нас като къзълбаши или алиани),че е вероятно със същия религиозен плам да действа и срещу подвластните му християни.
Реших темата да е отделна,защото Селим е достатъчно интересен като личност,а и за да се обсъди този опит за помохамеданчване (и на мен термина не ми харесва особено,но е добил популярност,а да въвеждаме нов не виждам смисъл,защото ще доведе до объркване) в контекста на неговото управление.Колкото до заглавието,то е умишлено провокативно.

Ето и линк към Чирпанската преправка на Паисиевата история:http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/bg..._razorenie.htm

[KIZIL DELI]

Идеята ми е конкретно да обсъдим епохата на Селим в цялост и да видим дали в нейния контекст е възможно едно такова отношение към подвластните християни...Пък и си мисля,ако е възможно Селим да е проявил такава жестокост по отношение на шиитите (по известни у нас като къзълбаши или алиани),че е вероятно със същия религиозен плам да действа и срещу подвластните му християни.

Ок аз съм за, но съм убеден, че няма да излезе нищо кой знае какво за Селим и християните на Балканите. Хайванинът е бил прекалено зает с перманентната сериозна заплаха от изток. Не мисля, че може да се прави паралел между преследванията на шиитите от страна на Селим и християните на Балканите. Едните са съвсем реална заплаха, хранена от мощна държава и пропаганда, а другите са си най-обикновени поданици. Ако зачетеш Хезарфен голям проблем пред османския военен съвет преди битката при Чалдъран е как да нападнат възможно най-бързо, преди агентите на шаха да са се инфилтрирали в собствената им армия и да подтикнат част от османските войски на дезертират или сменят страната. Демек искам да кажа, че иде реч за сериозен проблем в мюсюлманската част от османското общество, който е разрешен в голяма степен едва във втората половина на управлението на Сюлейман. Но това е друга и дълга тема. Действията на Селим срещу шиитите са следствие от ред много сериозни външно-политически и вътрешни социални проблеми на османската държава. Такъв род отношения между централната власт и християнското население на Балканите (а какво остава собствено за българите) не е известно да е имало.

и на мен термина не ми харесва особено,но е добил популярност,а да въвеждаме нов не виждам смисъл,защото ще доведе до объркване

До объркване се стига, когато се използват именно термини празни от съдържание като потурчване и помохамеданчване. Това, че една глупост се ползва с популярност сред по-малко запознатите с материята хора (вероятно продукт на умишленото пробутване от страна на по-запознатите) не мисля, че трябва да бъде толерирана само, щото била придобила гражданственост. Ми както е придобила, така и ще загуби, ако въпросът се адресира и не се дава поле за изява на посредствеността.

Иначе текстът на Чирпанскта преправка не знам какво да му коментираме след като е очевиден продукт на зараждащите се национални страсти/стремления от Х²Х в. За капак е бая неграмотна постановка (мисълта ми е, че Хамер по това време е бил публикуван, ако авторът беше що-годе образован можеше поне хронология и т.н. да нагласи). Като оставим настрана претенцията за Одрин (която не би могла да е конструкция на друго време) описаните събития са разбира се напълно имагинерни. Не само, че населението на България не е разорено по Селимово време, но напротив (на базата на известното като документи) дава вид да расте, което си е съвсем нормален тренд за периода. Текстът е един мармалад на автор, който е чул, ама недочул за какво точно иде реч и е забъркал пълна каша от лица и събития, които не винаги са синхронни дори хронологически. Но нейсе, аз съм за разглеждането на управлението на Селим и тестването на разказа и забърканите лица и събития.

Мисля си, че забъркването на Селим в злодейства на Балканите е продукт на комуникацията между християни и мюсюлмани на битово ниво. Така или иначе е имал репутация на кофти пич сред мюсюлманите не е трудно да се роди идеята и за това, че уродляк от такъв калибър ще да е направил някоя и друга злина и на християните

Колкото до заглавието,то е умишлено провокативно.

Ок, стига да не се обърне пак на патриотарство. В този смисъл може би точно не-търсенето на провокация довежда по-малко нежелани реакции

[boilad]

Тенденциозността на преправката си е съвсем очевидна,но доколкото аз успях да навържа фактите се изясни,че:1.от средата на септември 1515г. Селим е в Одрин;2.В края на 1515-началото на 1516г. кримските татари преминават през северна България.

Не само, че населението на България не е разорено по Селимово време, но напротив (на базата на известното като документи) дава вид да расте, което си е съвсем нормален тренд за периода.

Тук не става въпрос за някаква поголовна сеч или разграбване на имущество,а по-скоро мероприятие за масова ислямизация(явно не много успешно,ако въобще е било предприето).
Възможно е и "подвизите" на Селим сред шиитите да са вдъхновили един такъв етнорелигиозен мит,защото при условие,че контролира патриаршията не би следвало да се опасява от някакви християнски вълнения(срещал съм и такива твърдения,че този опит за обръщане на християните в исляма е с цел да си осигури сигурен тил за действията на изток),затова по-горе като едно от условията за осветляване на въпроса предложих да се разгледа и отношението му с патриаршията.

[KIZIL DELI]

Ми аз не съм чувал да е имал някакви кой знае колко по-различни отношения с патриаршията от предшествениците си, а и тези след него. В крайна сметка може да си тури за патриарх, онзи който му изнася

[Kont]

Аз нещо не разбирам?! Не е имало потурчване, помохамеданчване в българските земи по време на османското робство/владичество, иго, присъствие/ ?! Или просто термините "потурчване" и "помохамеданчване" са неправилни? В такъв случай, кои са правилните термини?
Ако не е имало потурчване , откъде се вземат турците в българските земи, и ако не е имало помохамеданчване, откъде-накъде имаме българи мохамедани в компактни маси, в определени райони?!
Нещо ми куца в слуха и съзнанието "ислямизацията" - звучи ми на доброволно приемане на исляма от неверник без писание! В такъв случай защо турците и помаците в нашите земи не са с етноназвание ислямци?!.
И още един въпрос - колцина са в България научните работници, които четат, пишат и говорят османски турски - та да знаем, какво казват османските документи по въпроса?! Виж хора които четат, пишат и говорят съвременен турски, руски и английски , че и френски дал Бог и преписвачи също!
А темата е интересна - но големият проблем на българската историческа наука са езиците и липсата на хора КОМПЕТЕНТНИ!

[Гост]

Аз по въпроса с ислямизацията мисля следното и вече може и да съм го писал някъде, но мисля да го кажа пак провокиран от уважаемия конт. Баш-турците разбирай тия с майчин език турски, изповядващи исляма и още други характерни културни идентичности като фолклор и т.н. са се появили от югоизток прецапвайки един проток известен като Босфора.Т.е. те не са местни,автохтонни и т.н. псевдопатриотарски малоумия.Освен това точно помаците в България и бошняците в Босна показват ясно и нагледно, че само с насилствена ислямизация и без значително количество турско говорящи истинска турцизация е невъзможна т.е. тия последните си остават с не турски матерен език. Последното важи даже за албанците.Колкото до турците в Делиормана и Кърджалийско -това е възможно само при наличието на значителни маси баш-турци ,а и поради ред причини точно тия региони са били доста прочистени от местно население. И за да довърша офтопика искам да кажа,че ако не беше безумния страх на турците от дяда Ивана и респективно тяхното бягство през 1877-78 и то различни от Хасково и Кърджали може би щяха да бъдат само някои пред и планински градчета...

[KIZIL DELI]

Аз нещо не разбирам?! Не е имало потурчване, помохамеданчване в българските земи по време на османското робство/владичество, иго, присъствие/ ?! Или просто термините "потурчване" и "помохамеданчване" са неправилни? В такъв случай, кои са правилните термини?

а ти замислял ли си сериозно какво именно означват термините потурчвам и помохамеданчвам? Като се замислиш вероятно и сам ще намериш отговор, особено като държиш сметка за колко са потурчени помаците и има ли аджеба мохамедани на този свят?

Ако не е имало потурчване , откъде се вземат турците в българските земи, и ако не е имало помохамеданчване, откъде-накъде имаме българи мохамедани в компактни маси, в определени райони?!

Турците, както е казал и Хан Тупан горе са се взели от възможно най-логичното място, от Мала Азия. Ми и българи мохамедани (българо-мохамедани) имаме колкото е имало помохамеданчване. В добрия случай да имаме българи мюсюлмани, а най-паче да имаме помаци. Щото утре аз, ако реша да стана мюсюлманин, ще си остана българин, ще бъда и мюсюлманин, но пък помак точно няма да съм нали?

Нещо ми куца в слуха и съзнанието "ислямизацията" - звучи ми на доброволно приемане на исляма от неверник без писание! В такъв случай защо турците и помаците в нашите земи не са с етноназвание ислямци?!.

Ни не знам защо ти куца в слуха и съзнанието, при положение, че е единственият адекватен термин, заедно с обръщенство в исляма (religious conversion). А не са ислямци, защото муслим (ан е мн.ч.) означава човек изповядващ исляма. Мохамеданин е човек изповядващ ориентализъм.

И още един въпрос - колцина са в България научните работници, които четат, пишат и говорят османски турски - та да знаем, какво казват османските документи по въпроса?! Виж хора които четат, пишат и говорят съвременен турски, руски и английски , че и френски дал Бог и преписвачи също!

Че не са много не са, но ти колко искаш да бъдат? Плюс това нали се сещаш, че историята на ОИ не започва и свършва в България, напротив. В световен мащаб сравнено със ситуацията от преди 30-40 г. са се одесеторили. У нас както винаги е по-тегава работата малко, но и това ще стане или пък не, де да знам.

А темата е интересна - но големият проблем на българската историческа наука са езиците и липсата на хора КОМПЕТЕНТНИ!

Трудно бих могъл да се съглася повече, впрочем не само български феномен

[boilad]

Ми аз не съм чувал да е имал някакви кой знае колко по-различни отношения с патриаршията от предшествениците си, а и тези след него. В крайна сметка може да си тури за патриарх, онзи който му изнася

Че е така,така е,но точно такива действия на Селим (намеса в патриаршията) биха дали основание за "вълнения" сред християните,а от там и ответни репресивни мерки срещу тях.Затова ме интересуват отношенията султан-патриарх,обаче все още не съм намерил нищо по този въпрос

[Гост]

Аз нещо не разбирам?! Не е имало потурчване, помохамеданчване в българските земи по време на османското робство/владичество, иго, присъствие/ ?! Или просто термините "потурчване" и "помохамеданчване" са неправилни? В такъв случай, кои са правилните термини?
Ако не е имало потурчване , откъде се вземат турците в българските земи, и ако не е имало помохамеданчване, откъде-накъде имаме българи мохамедани в компактни маси, в определени райони?!
Нещо ми куца в слуха и съзнанието "ислямизацията" - звучи ми на доброволно приемане на исляма от неверник без писание! В такъв случай защо турците и помаците в нашите земи не са с етноназвание ислямци?!.
И още един въпрос - колцина са в България научните работници, които четат, пишат и говорят османски турски - та да знаем, какво казват османските документи по въпроса?! Виж хора които четат, пишат и говорят съвременен турски, руски и английски , че и френски дал Бог и преписвачи също!
А темата е интересна - но големият проблем на българската историческа наука са езиците и липсата на хора КОМПЕТЕНТНИ!

В периодизацията на турския език, езикът на турската народност малко преди края на 19-и век по същество представлява и се явява среднотурски език.

Не само в Науката обаче най-разпространените наименования на този език са османски или османотурски език.

Българската школа по османотурски език е най-добрата в Света, а понастоящем задължителен курс по него преминават всички студенти от специалностите Тюркология в Университета, Турска Филология в Шуменския Университет и Български език и Турски език в Пловдивския Университет.

В Ориенталския Отдел на Народна Библиотека се съхраняват и обработват повече от 1 млн. архивни единици, написани на османотурски език.

От тази гледна точка нашият архив също така държи първото място в Света, без да се броят, разбира се, архивите на територията на Турция.

Не само от нашия архив, а и от други европейски архиви, с изключение на тези в Турция, почти всички османотурски документи, касаещи ислямизацията на българите, са разчетени, преведени и вкарани в научно обращение.

Благодарение на това и на тази основа до настоящия момент у нас са публикувани сравнително голям брой научни монографии, сборници от документи, научни студии и статии, така че тази научна проблематика трябва да се счита вече за достатъчно проучена и осветлена в главното и същественото.

Всичко това обаче в никакъв случай не изключва възможността да бъдат открити нови документи по въпроса или пък нови податки в османската история, на основата на които да се разшири и задълбочи въпросната проблематика.

Хубав пример за това е и тази тема, с разработването на която може да се допринесе много за осветляването на най-ранния период от ислямизацията на българите.

В личните ми представи от тази област, ислямизацията като термин и понятие е дългосрочен процес не само на начално принудително налагане на Исляма на дадена група българи, но и всички останали дейности, които водят до тяхното окончателно оформяне като мюсюлмани.

Помохамеданчването е еднократен акт на начално принудително налагане на Исляма на отделен българин или по-малка група българи, без да се визират по-следващите стъпки от тяхната ислямизация.

При това положение и във връзка с ислямизацията, повече от очевидно, изобщо не е коректна употребата на термина-понятие "потурчване", защото той означава единствено и само смяна на народността.

Потурчването е дългосрочно-всеобхватен процес, при който задължително се преминава през принудителната смяна на религията и на езика, а така също и на съществено-главните елементи от материалната и духовната култура на съответната народност.

Затова за нашите българомохамедани или помаци трябва да се казва, че са ислямизирани българи, като към настоящия момент никак не е малък обаче и броят на потурчените българи.

[KIZIL DELI]

Помохамеданчването е еднократен акт на начално налагане на Исляма на отделен българин или по-малка група българи, без да се визират по-следващите стъпки от тяхната ислямизация.

Добрев, я кажи ми ти религия мохамеданство има ли или май да не се казваше баш така религията, в която се обръща (оставям "налагането" да си се разхожда в твоите мисли) въпросният индивид с еднократен акт? И защо тогава пък да не е поизмаилтянчване или пък поагарянчване, например? Също звучи секси нали?

[Thorn]

Това е тъпо заяждане. Мохамеданство е достатъчно разпространен в българския /, че и в руския/ термин, равнозначен на мюсюлманство и ислям.

http://talkoven.onlinerechnik.com/duma/%D0%BC%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

http://www.t-rechnik.info/search.php?search=%D0%BC%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

[Guy de Mont Ferrand]

Добрев, я кажи ми ти религия мохамеданство има ли или май да не се казваше баш така религията, в която се обръща (оставям "налагането" да си се разхожда в твоите мисли) въпросният индивид с еднократен акт? И защо тогава пък да не е поизмаилтянчване или пък поагарянчване, например? Също звучи секси нали?

Може и "Мохамедовата ерес/заблуда" или "скверното учение на лъжепророка Мохамед"

[Guy de Mont Ferrand]

Това е тъпо заяждане. Мохамеданство е достатъчно разпространен в българския /, че и в руския/ термин, равнозначен на мюсюлманство и ислям.

http://talkoven.onlinerechnik.com/duma/%D0%BC%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

http://www.t-rechnik.info/search.php...82%D0%B2%D0%BE

Поддържам