Селим ² и първия опит за масово помохамеданчване на българи

[Thorn]

А, можеш ли да направиш на български "обръщенство в исляма" (процес), като използваш "мохамеданство", без крайният продукт да съдържа конотация за насилие над волята на конвертита?

Честно казано има достатъчно извори, които споменават и за насилие, в много от останалите случаи има "доброзорност", така, че връзка ще има, независимо от това колко "политически коректен" термин ще се ползва. Впрочем покръстването на индианците или примерно на естонците не е станало по-мирно.

[KIZIL DELI]

Честно казано мисля, че избяга от въпроса ми
И какво общо има тук политическата коректност? Със същата убеденост защитавам и тезата, че примерно трябва да се пише за дербенджии (пазачи на проходи) а не за дервенджии, щото вече било "наложен в науката термин".
В крайна сметка мисля, че с горното доста точно очерта и разделението между хората, които използват помохамеданчване за сметка на обръщенство в исляма или ислямизация. За първите явно това е процес, който тече с насилие и принуда и ако да е имало случайно някой, който доброволно да е преминал в исляма, то е станало или "доброзорно" или пък в пренебрежимо малък брой случаи.

[Thorn]

Е, от моя гледна точка, доброволното преминаване във вярата на пророка не е било пренебрежимо малък процент. Даже май излиза и доста съществен процент.

Но се надявам, че никой няма да твърди, че и доброзорното, че и пряко насилственото конвертиране /тази дума има ли я в българския?/ също не е пренебрежимо малък процент.
И едно оффче:
Тези дни в София ли си да пием бира?

[Guy de Mont Ferrand]

А "помюсюлманчване", защото това е синоним на "помохамеданчване"? Между другото "покръстване" е дума със същата представка "по"; значи ли това, че "покръстване" винаги съдържа конотация за насилие?

[Guy de Mont Ferrand]

Но се надявам, че никой няма да твърди, че и доброзорното, че и пряко насилственото конвертиране /тази дума има ли я в българския?/ също не е пренебрежимо малък процент.

[Кухулин]

Всъщност ще станат сложни щом намериш жив мюсюлманин, който да си вика мохамеданин , всичко друго са хентелектулни упражнения

Не разбирам, откъде произлиза това изискване? Думата е жива в българския език, употребявала се е и се употребява масово, присъства във всички речници, следователно... не виждам къде е проблема. Може би имаш предвид някакви съображения по политическата коректност, но това само по себе си не е проблем на езика, нито на лингвистиката, а на някакви други работи.

Ако пък имаш предвид конкретния етимологичен път (как се появява думата в българския език), бих могъл да потърся, но какво общо има това с "правилната употреба"...

[Guy de Mont Ferrand]

Не разбирам, откъде произлиза това изискване? Думата е жива в българския език, употребявала се е и се употребява масово, присъства във всички речници, следователно... не виждам къде е проблема. Може би имаш предвид някакви съображения по политическата коректност, но това само по себе си не е проблем на езика, нито на лингвистиката, а на някакви други работи.

Ако пък имаш предвид конкретния етимологичен път (как се появява думата в българския език), бих могъл да потърся, но какво общо има това с "правилната употреба"...

Да не би проблемът да е тук в частта Muslim objections to the term? Имат нелоши основания да ви кажа...

[Гост]

В името на Аллах,милостивия и милосърдния,нещо по поставените от мен въпроси няма ли?

Всъщност, по-точният превод на тази фундаментална формула на Исляма е следният:

Ф А Т И Х А
Тази сура е спусната в свещения град Мека, състои се от 7 аета.
Това е първата сура на Свещения Коран и затова е наречена Фатиха, т. е. отваряща, въвеждаща.

В името на Всемилостивия и Милосърден Аллах(1)

Слава на Аллах, Господаря на Световете(2),

Всемилостивия, Милосърдния(3),

Повелителя на Съдния Ден(4).

На Тебе ние се молим и към Тебе се обръщаме за помощ(5).

Води ни по Правия Път(6),

По Пътя на тези, върху които е Твоята милост,
А не на онези, върху които е Твоят гняв,
И не на онези, които от Него са се отклонили(7)!

Окончателната завършеност и пределното съвършенство принадлежат единствено на Всевишния,
а на Човека му е даден само стремежът към тази завършеност и това съвършенство.

Впрочем Времето принадлежи и на други, за да направят същото, а и на всички нас заедно,
за да четем и черпим от безкрайната мъдрост на тази вечна Книга.

Но повелява Аллах: А най-близки сред тях в обичта си към тези, които повярвали са в Аллах, са тези, които казват: Ние сме Християни! Защото има сред тях монаси и свещеници и те никога не се възгордяват [Трапезата, 82].

Едно са и нашият Господар, и вашият Господар и
всички ние предоставили сме себе си на волята Негова [Паяжината, 46].

Ето това е моят братски дар и поклон за нашите братя по кръв и съдба Българите Мюсюлмани!

София, 15.07.1996 г. доц. Иван Добрев
http://theholykuran.blogspot.com/2011/03/blog-post.html

[Кухулин]

Да не би проблемът да е тук в частта Muslim objections to the term? Имат нелоши основания да ви кажа...

Е, да, сега проследих по-внимателно дискусията, явно това е проблема. Какво да се прави, понякога езиците правят такива номера. И на гърците не им е приятно да чуват думата гърци, нито пък някой от нас влага пейоративен смисъл, но това е положението. Изкуствените изменения в езика могат да донесат само допълнителни проблеми (негър ~ афро-американец и т.н.).

Относно ислямизацията, върти ми се нещо за такива действия в Родопите при обсадата на Родос, за да се подсигури логистиката. Май при Мантран го пишеше. Трябва да поровя.

[KIZIL DELI]

Уф, добре нека да е политическа коректност тогава. То и мангали е доволно разпространено название на циганите (сигурно и по речниците се намира), ама хората пишещи исторически текстове за циганите вероятно няма изберат точно тази дума, нали? Хубаво е като пишем за лица, събития, процеси във времето да избираме термини, които не са пейоративни и не разрешават потенциалната дискусия априори. Не чух някой да каже, че помохамеданчването (използвано по този начин в български контекст) може да е изявление на свободната воля на индивида, обект на обръщенство или пък може (помохамеданчил се)? Относно пейоративността на термина хич не мога да съглася с Кухулин, че е неосъзната, с оглед на това, че най-големите радетели са най-дървените кратуни. Иначе Ги хубаво се сети и за покръстването. И Ги какво си се закискал на конвертирането и конвертитите? Аз ги въртя кат ми омръзне от обръщенци в исляма (хубаво-лошо друго нема). Ха, ето още кат за теб обръщенци в исляма първо поколение може да са ислямски неофити (също чуден термин) . Целта на моите включвания не е да се дръгна с Добрев или друг, а евентуално да покажа, че използването на тези термини (освен проява на лош вкус, по мой вкус) предрешава изхода от всяка една евентуална дискусия. Как да е.

Торн, ми пак ще пропуснем биричката. Нещо съм се разхвърлял насам-натам, вторник – Мать Украина и то на жаль не зарад мачовете.

Ако пък имаш предвид конкретния етимологичен път (как се появява думата в българския език), бих могъл да потърся

Ако не те мързи ще ми е много любопитно. Аз собствено идея си нямам дори и приблизително.

[Guy de Mont Ferrand]

Не чух някой да каже, че помохамеданчването (използвано по този начин в български контекст) може да е изявление на свободната воля на индивида, обект на обръщенство или пък може (помохамеданчил се)?

Защо пък не ("помохамеданчил се")? Па нали и сме ги разисквали тия работи - подарявали са напр. бая неща на "новите ислямисти" (бъзикам се ве ). Общо взето респект, ама чак пък да прекаляваме - оти? Стоян се помохамеданчи/помюсюлманчи/стана мюсюлманин, прие исляма, премина в Мохамедовата вяра, май първото дори ми звучи най-неутрално в пейоративен контекст спрямо останалите. Това, разбира се, си е мое мнение.

И Ги какво си се закискал на конвертирането и конвертитите? Аз ги въртя кат ми омръзне от обръщенци в исляма (хубаво-лошо друго нема). Ха, ето още кат за теб обръщенци в исляма първо поколение може да са ислямски неофити (също чуден термин) .

Хаха, ми аз се сетих за конвертирането като компютърен термин и затова ми стана смешно (dump head ). "Неофити" иначе ми звучи добре

Целта...евентуално да покажа, че използването на тези термини (освен проява на лош вкус, по мой вкус) предрешава изхода от всяка една евентуална дискусия. Как да е.

Е, не мисля, че това е задължително.

[Guy de Mont Ferrand]

Но като цяло мисля, че не би било зле авторът на темата да каже дали е съгласен да променим заглавието й като прибавим едно "насилствено" между "масово" и "помохамеданчване".

[boilad]

Но като цяло мисля, че не би било зле авторът на темата да каже дали е съгласен да променим заглавието й като прибавим едно "насилствено" между "масово" и "помохамеданчване".

Сакън недейте,дори съжалявам,че не сложих втората част от заглавието в кавички.В крайна сметка не е задължително принудата за смяна на религията да е реална физическа заплаха (зорлем олмаз гюзеллик).
В "Историческа енциклопедия на България" от Милен Куманов и Колинка Исова (ИК "Труд",2003г.) в статията за Селим ² също се споменава за "първи опит за масово помохамеданчване" по негово време.Обаче за качеството на тази енциклопедия може да се съди дори само от това,че не се посочват източници за отделните статии.

[Amazon]

Добрев, я кажи ми ти религия мохамеданство има ли или май да не се казваше баш така религията, в която се обръща (оставям "налагането" да си се разхожда в твоите мисли) въпросният индивид с еднократен акт? И защо тогава пък да не е поизмаилтянчване или пък поагарянчване, например? Също звучи секси нали?

Може ли да потроля малко?
1. "Помохамеданчване" е разговорна дума навлязла в българският език. Правилният е "ислямизация", но за мен като българин въпросният термин е напълно разбираем, което автоматично го прави валиден. Езиците се развиват. Не всички в този форум сме професионални историци (или опитващи се да бъдат такива).
2. Малкото приключение което България има с Османската Империя е огромна каммена плоча която се чуди накъде да падне и кого да смаже. От едната страна яко я бутат застъпниците на "те ни изклаха и ни съсипаха обещаващата държава" от другата страна напъва отбора на "България, просперираща част от Османската Империя. Османската империя спасява българщината от сърби и гърци. Българите масово се ислямизират, за да станат интергрална(и по данъчно облекчена) част от Империята. Родопите са най-прогресивната част на бившето българско царство и приемат исляма."

Аз лично гледам плочата отстрани и според мен ти яко напъваш от едната страна. До колко мислиш може да продължи успешното заглаждането на ръбове с финна и не толкова финна пиличка за толкова болезнен период от българската история (или по-скоро краят и.)? Някак си цялата епопея с последните теми за османското владичество започва да изглежда нехигиенична а и представените извори са далеч по-редки от постовете с твърда лична позиция подкрепена с нищо повече от свръх-себеуважение. Като обратен пример, в темите за похода на Никифор да речем, или за Анонимната Ватиканска Хроника срещу Теофан, има далеч повече факти и добре цитирани извори, въпреки че идват от сравнително безпросветна епоха.

[KIZIL DELI]

Много ми е трудно да се съглася с написаното от теб. Историята на Османската империя (точно щото е империя) слава богу отдавна е напуснала полето на националните историографии и е някакъв вид международна дисциплина, точно както са примерно Византинистиката или пък историята на Римската империя и т.н. В този смисъл гледането от пиедестала на националната история в крайна сметка в голяма степен ограничава погледа върху събития и процеси, които дадена национална историография се опитва да анализира. Дали човек е професионален историк (каквото и да значи това) или не тук няма особено значение, по-скоро става въпрос за гонене на определено ниво на комуникация във форума, което (благодарение на наложената традиция и усилия на модераторите) е факт в БС, за разлика от много други места в нета. Онова, което винаги се е ценяло и е имало някакво значение е преследването на определени стандарти на цивилизован диалог (т.е. излагането на тези, които са доволно добре аргументирани, включително понятийният им апарат). Фактът, че един термин е разбираем за аудиторията и е добил популярност не го прави сам по себе си добър, нали така? Мисля, че примерът с мангалите (макар и краен) е достатъчна илюстрация на онова, за което говоря. Никой тук не пише за „мангали” заради очевидната пейоративност на термина, ако и да е популярен. Не виждам как мохамеданство, мохамедани и помохамеданчване се различава по същество, с което смятам да заровя (за мен) темата, доре-долу казах каквото имам за казване по въпроса. Още по-малко мога да се съглася с тезата за „каменната плоча”, крепена от две противостоящи си тенденции (а и с ролята, която ми отреждаш, поне аз не се виждам там) и която в крайна сметка ще се сгромоляса на нечия глава. Да не говорим, че ако дори и в действителност да съществуваше подобно ясно изразено противоборство не мисля, че "България, просперираща част от Османската Империя. Османската империя спасява българщината от сърби и гърци. Българите масово се ислямизират, за да станат интергрална(и по данъчно облекчена) част от Империята. Родопите са най-прогресивната част на бившето българско царство и приемат исляма" отразява дори и приблизително точно тезата на хората, които не приемат националистически лозунги и историографски митове при писането на историята на османската държава.

До колко мислиш може да продължи успешното заглаждането на ръбове с финна и не толкова финна пиличка за толкова болезнен период от българската история

Ми доколкото мога, само че аз надали съм по финните пилички, по-скоро съм от типа, който действа със секирата, което има своите неизбежни последствия, но и плюсове. В крайна сметка мисля, че си много прав за това, че де що има османска тема, основно бушуват страсти и личния пристрастия и категорични позиции, базирани на нищо повече от лично убеждение, а и най-вече често се спами. И доколкото това са камъни и в моята градина мисля, че се дължат най-вече на липсата на желание от моя страна да вадя аргументи или да убеждавам някого в нещо, което вече се е случило в друга тема. Така да се каже мързи ме да се разправям и затова сигурно пляскам на масата категорични изявления. Другата причина да съм такъв поебавко е, че досегашното развитие на османските теми показва, че де що „османска” тема разгеле в крайна сметка бъде докарана до конкретика и писане по същество, умира веднага. Аз знам, че една голяма част от българите се раждат със закодирана информация относно що е то османска държава и как точно живеят българите в нея, но понеже аз нямам този дар от бога, основно разчитам да си набавям сведения по тези въпроси от исторически извори и писания на хората (scholarship дет се вика). В крайна сметка, понеже съм опериран от чувството да ми се обръща стомаха при споменаването на събития и хора отпреди половин хилядолетие се старая (доколкото ми позволява собствения бекграунд – интелектуален и продукт на средата, в която съм израснал) да гледам максимално безпристрастно на нещата. Със сигурност не успявам, но барем се старая